France musique

♪ - FORUM PRO : L'écriture, l'orchestration, la théorie musicale, les éditeurs de partitions, les techniques, les influences musicales, etc.

Modérateurs : lafaucheuse, Laurent JUILLET, R2-D2, tchoyy, Lµkas *, Grp. Modérateur

Avatar de l’utilisateur
YuHirĂ 
Team ♪ | Contrib.
Team ♪ | Contrib.
Messages : 3536
Enregistré le : 25/06/2004 12:39:05
Contact :

Messagepar YuHirĂ  » 05/05/2008 12:06:07

Ah petite question.

Imaginons qu'un compositeur écrive une musique pour orchestre à cordes dans les canons de Bach comme le disait Fypy. Qu'il intègre dans cette composition un piano qui brûle, alors que le pianiste continue de jouer quelque chose de cohérent avec l'orchestre à cordes...

Qu'il obtienne ainsi résultat particulier, une sonorité très originale, que cela soit intégré dans un discours musical cohérent et construit qu'il n'aurait pas pu obtenir autrement sans ce piano qui brûle. Imaginons que le résultat soit aussi plaisant à écouter...

Rejeteriez-vous cette musique?

Si vous rejetez cela sous cette forme, c'est que vous le rejetez pour des raisons extérieures à la musique :wink:

JeromG
Membre ♪♪
Messages : 200
Enregistré le : 12/07/2007 12:47:42

Messagepar JeromG » 05/05/2008 12:06:22

Les compositeurs de film se replient sur un corpus harmonique hérité des post romantiques et se ferment à des expériences contemporaines sous prétexte que la mélodie doit toujours primer...

Mais je crois que sur ce point je serai toujours en marge ici. Heureusement que vous n'entrez pas dans ma tête car vous seriez surpris du nombre d'idées tordues que j'ai envie de mettre très sérieusement en place dans ma vie de musicien


Je respecte tes rêves Yuhira, moi aussi des fois la nuit je contemple l'étagère remplie des CD de mes 216 symphonies pour choeur et orchestre qui ont changé la face du monde, mais...
... au réveil je retourne à mes petits exercices et je me dis qu'arriver à faire quelques mesures pas trop mal faites dans un style XIXe c'est déjà bien.
:wink:

Sinon, je n'ai jamais entendu un piano qui brûle, mais effectivement si c'est joli pourquoi pas. Par contre, des apprentis-compositeurs qui fantasment là-dessus (créer du nouveau) avant d'avoir une grande maîtrise des langages plus traditionnels... De mon point de vue c'est un peu illusoire.
Modifié en dernier par JeromG le 05/05/2008 12:09:59, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
fypy
Membre ♪♪
Messages : 138
Enregistré le : 02/09/2007 10:20:16
Localisation : Paris, France, Monde, 417ème Soleil en partant de la droite
Contact :

Messagepar fypy » 05/05/2008 12:08:12

Je pense perso que ces techniques ont eu leur place en musique à une époque, mais que depuis la révolution de l'acousmatique, des synthétiseurs et de l'électronique, elles n'ont plus lieu d'être.

Elles sont passéistes, presque ridicules. C'est une voie de garage, un cul-de-sac.

Alors, oui, ça choque encore le bourgeois, qui confond souvent art et provocation.
Et ça émoustille le créatif, car ainsi, à peu de frais, on se donne une légitimité de novateur.

Travailler un "timbre" est passionnant, mais ce n'est plus la peine de martyriser les instruments traditionnels. Ni de confronter le musicien-interprète à une technique qui enlaidit, atrophie, pervertit, dénature, un son qu'il a mis des années à rendre beau tout simplement.

Plutôt explorer l'univers infini du son, c'est possible grâce aux machines. Il faut alors réfléchir à la nature profonde du son, aux notions fondamentales d'acoustique, de psycho-acoustique.

Et je ne suis même pas énervé quand je dis tout ça... :D
Ne nous prenons pas au sérieux, il n'y aura aucun survivant (Alphonse Allais)

Avatar de l’utilisateur
YuHirĂ 
Team ♪ | Contrib.
Team ♪ | Contrib.
Messages : 3536
Enregistré le : 25/06/2004 12:39:05
Contact :

Messagepar YuHirĂ  » 05/05/2008 12:21:57

Je respecte tes rêves Yuhira, moi aussi des fois la nuit je contemple l'étagère remplie des CD de mes 216 symphonies pour choeur et orchestre qui ont changé la face du monde, mais...
... au réveil je retourne à mes petits exercices et je me dis qu'arriver à faire quelques mesures pas trop mal faites dans un style XIXe c'est déjà bien.
Wink


Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est que vous puissiez considérer le fait de faire des mesures dans le style XIXème comme une fin :wink:

On ne fait pas de la musique pour imiter mais pour apporter quelque chose de personnel. C'est cela la véritable fin. Le fait que tu choisisses d'imiter des compositeurs d'un certain langage :wink: Le fait de faire des exercices de type tonal est un choix. La fin doit toujours être de trouver ta personnalité au final et d'avoir un langage construit.

Ce langage n'est pas forcément tonal, n'est pas forcément classique, ne passe pas forcément par le son des instruments dans leur état primitif, ne passe pas forcément par l'instrument lui-même... Tiens, pour faire référence au topic d'à côté, si vous aviez regardé la Nouvelle Star vous auriez vu comme une sourde muette (forcément recalée) envisageait intelligemment la musique d'une façon silencieuse, dans le geste seul (on n'est pas si loin de Cage)... Elle a touché les spectateurs et le jury.


CE ne sont pas des rĂŞves que j'ai, JĂ©rĂ´me, ce sont des ambitions. Sans ambition on n'avance pas, on n'a pas de but :wink:

Soit on a l'ambition de refaire sans cesse le passé (une attitude de plus en plus courante en musique: on n'a pas d'imagination donc on retourne au passé et on continuer de le triturer... sans succès), soit on décide d'aller de l'avant :wink: ce qui nécessite d'essayer de comprendre ce que font nos contemporains les plus barrés, d'essayer de voir en quoi ces choses barrées et farfelues peuvent s'intégrer dans un discours musical nouveau et cohérent. Sans a prioris.

Personnellement je choisis de faire les deux: d'intégrer le passé et d'envisager de choses nouvelles. Comme de toute manière je n'écrirai jamais aussi bien que ceux qui m'ont précédé (et je crois que je suis condamné à vivre dans cette frustration), je ne peux envisager que de trouver ma propre voie en m'ouvrant vers l'avenir :wink: Je n'ai pas encore mis en oeuvre ce que j'imagine (à part sporadiquement), car je suis encore en train d'apprendre... Mais en tout cas, ces idées, elles sont là...

Il y a encore tant de chemins Ă  explorer.

Et c'est d'ailleurs ainsi, je le crois fortement, que la musique de film sera délivrée de cette formatisation que tant de gens décrient...

Avatar de l’utilisateur
YuHirĂ 
Team ♪ | Contrib.
Team ♪ | Contrib.
Messages : 3536
Enregistré le : 25/06/2004 12:39:05
Contact :

Messagepar YuHirĂ  » 05/05/2008 12:41:56

Je pense perso que ces techniques ont eu leur place en musique à une époque, mais que depuis la révolution de l'acousmatique, des synthétiseurs et de l'électronique, elles n'ont plus lieu d'être.


C'est une remarque intéressante mais qui conduit à un paradoxe.

- soit on considère que la technique électronique peut remplacer l'acoustique. Auquel cas, si on considère comme suffisant d'avoir le son d'un piano qui brûle obtenu de manière électronique, on ne s'offensera pas que l'orchestre réel disparaisse au profit d'un orchestre émulé. Car si je joue sur un piano qui brûle, ce n'est pas aussi facilement émulable par ordinateur qu'un violon.
- soit on considère que l'expérience acoustique est irremplaçable.

LA technique peut sans doute éviter une déperdition matérielle trop fréquente. mais c'est oublier un autre paramètre qui arrive EN SUS de la musique (j'insiste bien sur le fait que c'est EN SUS): le spectacle.

Sur ce topic, vous avez dit qu'en live, il est toujours plus beau que les archets d'un orchestre agissent de concert. Vous admettez donc qu'on pense au spectacle visuel lorsqu'on organise un concert symphonique. Alors donc envisager également un piano qui brûle comme un spectacle n'est pas aussi absurde :wink:

Elles sont passéistes, presque ridicules. C'est une voie de garage, un cul-de-sac.


Pourquoi? Elles n'ont pas été systématisées encore suffisamment... Elles me semblent moins passéistes que la technique du pizzicato en tout cas :lol:

Alors, oui, ça choque encore le bourgeois, qui confond souvent art et provocation.
Et ça émoustille le créatif, car ainsi, à peu de frais, on se donne une légitimité de novateur.


Pourquoi n'y voir qu'une simple provocation? Pourquoi refuser de voir Ă©galement le timbre original (parce que tu ne sembles pas nier du tout l'existence d'un timbre "original")...

Si je comprends bien, il aurait fallu être sourd aux expériences de John Cage avec le piano préparé parce que c'était une provocation à l'origine?

Dernièrement, nous avons donné le prix du jury Court métrage au béofestival à la musique du film "Lisa"... Nous avons cru entendre dans l'instrumentation du piano préparé. Ce choix était parfaitement en accord avec le sujet du film.

Je vous rappelle tout de même que le Sacre a été considéré comme une vraie provocation en 1913...

Or il me semble que la majorité des gens ici vénèrent le Sacre (et j'en suis).

(après je suis d'accord avec toi sur le côté snob et bourgeois, qui m'exaspère aussi. Mais ce n'est pas pour autant que toutes les expériences extrêmistes n'ont rien d'artistiques :wink: :wink:)

Travailler un "timbre" est passionnant, mais ce n'est plus la peine de martyriser les instruments traditionnels. Ni de confronter le musicien-interprète à une technique qui enlaidit, atrophie, pervertit, dénature, un son qu'il a mis des années à rendre beau tout simplement.


Là je ne suis pas d'accord. la notion de beau est une notion très subjective. je trouve les Thrènes de Penderecki magnifiques et extrêmement émouvantes. Et pourtant c'est strident, sauvage, sans mélodie, sans harmonie, totalement bruitiste.

La notion de martyrisation est aussi subjective. Frotter des cordes de violon ou de guitare c'est aussi destructeur car cela abîme les cordes à force. On accepte cette usure (certes lente) parce qu'elle produit du son... Si cette usure est rapide mais qu'elle produit un son particulier pourquoi s'en priver a priori?

Le principal argument utilisé contre ces expériences est le "coût", le fait de détruire un instrument, ce qui est effectivement dur à encaisser. Certains rêvent d'avoir un piano chez eux, d'autres les brulent. J'entends cet argument...

Mais c'est un argument économique qui n'a rien d'artistique... Donc un argument qui ne tient pas... Car l'interprète est libre de choisir s'il veut martyriser son instrument ou non. Et apparemment certains l'acceptent :wink:

Evidemment cela rend ces performances rares... Et... Non systématisables :lol:

A ce compte là aussi on pourrait reprocher aux blockbusters de détruire des voitures pour les besoins de leurs films :wink:


(Tauphe tu es lĂ  Car je crois que tu penses comme moi non? ) :lol: :

Avatar de l’utilisateur
mathieu
Membre ♪♪♪♪
Messages : 1088
Enregistré le : 20/04/2006 20:39:16
Localisation : Saint Maur des Fossés
Contact :

Messagepar mathieu » 05/05/2008 12:52:53

Encore une fois, pourquoi veut-on absolument rejeter certaines façon de produire du son??? Pourquoi leur dénier la possibilité d'être partie intégrante d'un discours musical cohérent?


A mon avis, tu confonds discours musical (qui nécessite une pensée) et effet sonore (comment prévoir précisément les sons que va produire ton piano en train de brûler).

On ne fait pas de la musique pour imiter mais pour apporter quelque chose de personnel.


Est-ce qu'un réalisateur est venu te voir en te demandant de faire du Damien Deshayes?

Avatar de l’utilisateur
YuHirĂ 
Team ♪ | Contrib.
Team ♪ | Contrib.
Messages : 3536
Enregistré le : 25/06/2004 12:39:05
Contact :

Messagepar YuHirĂ  » 05/05/2008 13:40:37

A mon avis, tu confonds discours musical (qui nécessite une pensée) et effet sonore (comment prévoir précisément les sons que va produire ton piano en train de brûler).


L'aléatoire est une composante parfaitement intégrable dans une composition. L'aléatoire peut être prévu comme tel. Du coup on est dans un discours musical cohérent. Mais là encore cela demanderait des développements plus larges pour expliciter ma pensée :wink:

Dans l'exemple que je cite, la composante aléatoire altère seulement le timbre du piano.


Est-ce qu'un réalisateur est venu te voir en te demandant de faire du Damien Deshayes?


Là on est dans un autre débat.
D'abord je suis trop jeune pour avoir une personnalité...
Ensuite je vois la musique de film non pas comme une commande mais comme une collaboration, comme la rencontre de deux personnalités. Tous les grands films ont été illustrés musicalement par des compositeurs ayant une forte personnalité musicale. Le marché ne fonctionne plus comme cela, et c'est un tort.
Enfin, si vous considérez que la musique de film est le lieu même où la personnalité musicale ne devrait pas exister, alors pourquoi ce topic sur Compositeur.org où tout le monde se plaignait de l'indigence musicale des BOFs actuelles? :wink:

De toute manière un compositeur de film est un compositeur avant tout.

Et un compositeur sans personnalité ce n'est plus un artiste c'est un simple artisan...

Mais là on revient dans notre débat sur Trax :wink:

Après je vois déjà les remarques à 100 km: tu es naïf, idéaliste, etc :roll: :roll: Si avoir des ambitions artistiques, avoir l'envie d'apporter quelque chose, de développer une personnalité c'est être naïf alors oui, je le suis... Et ce n'est pas parce que le marché m'oblige à rentrer dans le moule que je ne vais pas tenter de m'en extraire :wink: Je trouve dommage que par pragmatisme beaucoup de compositeurs ici semblent faire un trait sur ce qui à mon sens constitue la quintessence de l'art...

Avatar de l’utilisateur
kfigaro
Membre ♪♪
Messages : 108
Enregistré le : 20/07/2007 16:57:52
Contact :

Messagepar kfigaro » 05/05/2008 14:12:03

mathieu a écrit :A mon avis, tu confonds discours musical (qui nécessite une pensée) et effet sonore (comment prévoir précisément les sons que va produire ton piano en train de brûler).

Mais dans certaines formes musicales (le jazz par ex), les deux sont entremêlés : la pensée musicale conduit (et guide) vers l'émission du "son" désiré (qui n'est pas forcement écrit ou noté).

Avatar de l’utilisateur
mathieu
Membre ♪♪♪♪
Messages : 1088
Enregistré le : 20/04/2006 20:39:16
Localisation : Saint Maur des Fossés
Contact :

Messagepar mathieu » 05/05/2008 14:19:35

Mais dans certaines formes musicales (le jazz par ex), les deux sont entremêlés : la pensée musicale conduit (et guide) vers l'émission du "son" désiré (qui n'est pas forcement écrit ou noté).


Ou ai-je dit que cette pensée musicale devait être notée?

Avatar de l’utilisateur
kfigaro
Membre ♪♪
Messages : 108
Enregistré le : 20/07/2007 16:57:52
Contact :

Messagepar kfigaro » 05/05/2008 14:27:27

YuHirà a écrit :Et c'est d'ailleurs ainsi, je le crois fortement, que la musique de film sera délivrée de cette formatisation que tant de gens décrient...

Uniformité tu veux dire ?

Bon à mon humble avis, la musique de film n'a pas toujours été aussi uniforme (souvenons nous des années 70 et même des 80s) et même aujourd'hui dans certaines régions du globe, elle n'a rien perdu de sa créativité. Seulement il faut absolument sortir de cette idée un peu ethnocentriste que toute "innovation" formelle (nouveau souffle, nouvelles "modes" ou techniques) viendra forcement de l'industrie hollywoodienne ou même de la partie dominante de l'Europe.

Il existe encore pas mal de musiciens (John Neschling, Franco Piersanti, Morelenbaum, Sakamoto et des tas d'autres en Argentine, en Israel ou ailleurs, dont on ne parle presque jamais) qui, tout en restant très mélodiques et accessibles, osent des mélanges étonnants sans aller forcement vers l'expérimentation la plus abrupte des années 60 et 70 (qui restent à mon avis les décennies les plus créatives en matière de BOs, d'ailleurs tous les grands noms actuels ont une dette envers les maîtres de ces années là).

Et si on parlait un peu plus de ces musiciens lĂ  dans les forums de musique de film, je suis certain que les complaintes des Cassandres - quant Ă  l'avenir de la musique de film - cesseraient rapidement.


Retourner vers « Composition musicale »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 23 invités