{ [Contrepoint] Conseils + Corrections }

[Jio15]

Message  { par Jio15 - le 11/05/2013 18:49:00 }  Bonjour ! Je m'appelle Béranger, j'ai 15 ans et je fais de la musique (en tant qu'instrumentiste, c'est-à-dire trompette principalement et depuis quelques mois le piano également) depuis ma moyenne enfance (vers les 7/8 ans disons). Cependant, j'ai commencé il y a environ un mois à m'intéresser à la composition. Après avoir un peu cherché, je me suis bien amusé en regardant des tutos et en lisant d'excellents traités (Contrepoint de Gedalge, de Michel Baron ; Tutoriel youtube de "artofcounterpoint" ; le sublime et complet "La musique et les musiciens" de A. Lavignac ; puis la lecture consciente de quelques cantates de Bach...) mais il se peut que, tout en m'entraînant, je néglige des fautes impardonnables qui vont se répéter indéfiniment ! C'est pourquoi je fais appel aux plus érudits d'entre vous (qui sont sûrs d'eux) pour qu'ils me corrigent quelques partitions "samples" pour en tirer des conseils à me donner. (Signalez-moi les fautes isolées, expliquez-moi les fautes répétées). Ce n'est que du contrepoint à deux parties, parfois dans une espèce précise, parfois un peu anarchiquement. (Je n'ai pas Sibelius mais juste MuseScore. J'aurais bien mis du pdf mais le png est préférable si vous voulez écrire sur les partitions. Ce sera donc du png) Voici le lien de téléchargement : http://ge.tt/5yEIMNg?c[/url] Merci d'avance et au revoir ! (N'hésitez pas non plus à me rediriger vers des tutoriels, des traités, des explications ou des exemples intéressants, je lirai tout ça avec joie) (Si vous voulez des fichiers mscz, pdf, midi ou mp3, demandez moi simplement) (Note : les plus rigoureux -et dont les fautes sont donc de vraies incompréhensions- sont "Contrepoint renversable" et "Variations")            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[gimmick]

Message  { par gimmick - le 12/05/2013 00:40:02 }  Salut, Pour le contrepoint et l'harmonie classique, je conseille vraiment d'aller dans un conservatoire (ou alors trouver un prof). Donc se renseigner maintenant pour démarrer à la rentrée de septembre 2013. Ne pas hésiter à prendre RV avec un directeur de conservatoire Seul, on risque vraiment de faire des erreurs et/ou se décourager car ces 2 disciplines tonales sont très arides et n'ont quasiment rien à voir avec la musique qu'on fait tous les jours (dissonances, clusters, harmonie jazz, quintes parallèles, accords de 13ème, etc)            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Jio15]

Message  { par Jio15 - le 12/05/2013 20:24:16 }  Pour avoir été au conservatoire deux ans, je me souviens que la F.M. se résumait à apprendre à lire la clé de Sol et la clé de Fa, à solfier, à faire des dictées musicales (sans même y être préparés) et à frapper des rythmes dans les mains. J'apprenais même plus de théorie en cours d'instrument (avec un super prof de trompette) qu'en F.M. où je m'ennuyais. Alors si c'est pour tout reprendre du début, mieux vaut passer outre. Bref, cela pourra se faire, mais ce serait idéalement quand j'aurai quitté la maison familiale et que j'aurai gagné une certaine indépendence. Pour le moment, j'aimerais juste que quelqu'un me signale mes fautes (vous êtes plus de 20 à avoir téléchargé les partitions, ne me dîtes pas qu'aucun d'entre vous n'a cherché les fautes ? Ca m'étonnerait puisqu'elles n'ont aucun intérêt musical )            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[anaigeon]

Message  { par anaigeon - le 13/05/2013 00:14:01 }  J'ai jeté un coup d'oeil à ton premier fichier, contrepoint renversable (tu commence fort !) Bon, pour savoir si tu as fait des "fautes", il faudrait connaître toutes les prescriptions que tu penses avoir suivies. Je ne connais pas les bouquins dont tu parles, mais un peu quand même le site de Baron qui me paraît proche des "règles" du Gallon Bitsch. Alors je ne suis pas sûr qu'une septième non préparée, et quittée par un saut, soit acceptée dans ce contexte. En renversement cela t'amène à quitter par un saut une dissonnance de seconde... D'ailleurs c'est ce que tu fais en mesure 23, pas très joli àmha. Et en mesure 27 tu sautes vers une quinte, ce qui en renversement te donnera un saut vers une quarte, hum hum... Fichier I V vi IV enchaînement mesures 7-8 : octave directe ! pour la suite je ne sais pas si tu acceptes les 7è ou pas (mesure 10 et suivantes) et je ne suis pas sûr que l'arrivée subite de 3 voix sorties de nulle part en mesure 16 soit vraiment dans l'esprit d'un tel exercice. En fait ta question n'est peut-être pas claire : - si tu écris de la musique, tu as le droit de faire tout ce qui te plaît, en espérant que cela plaise à d'autres (rarement à tous !) - si tu fais un exercice, àmha une relecture personnelle attentive est suffisante pour avoir la réponse (cf octave directe signalée) [c'est probablement la raison du peu de réponses de pros... moi je suis un amateur comme toi]            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Xavier Thiry]

Message  { par Xavier Thiry - le 13/05/2013 09:35:58 }  Je viens de jeter une oreille à Dresden : dans les mesures 2 et 3 on a 4 tierces consécutives sur les temps forts, en général il faut éviter (car on recherche l'indépendance des voix). Ensuite, mesure 5, le violon fait un saut de 7e, ce qui est interdit aussi. Mesure 6, la quinte directe, à éviter absolument à 2 voix. Mesure 7, l'intervalle mi-sol se justifie difficilement, d'autant que tu arrives sur une octave directe, ça craint. Mesure 10, encore une octave directe sur les la... Je m'arrête là. Maintenant, effectivement, il faut séparer les choses : soit c'est quelques idées nouvelles pour renouveler ta composition, et auquel cas, c'est tout à fait intéressant, je suis sûr que déjà ces choses ont transformé ton écriture, et je t'encourage à continuer. A 15 ans, c'est super d'avoir cette curiosité et cette envie. De l'autre côté, les exercices, c'est les exercices, et il ne faut pas les faire à moitié, sinon ça ne sert à rien. Moi qui me suis mis au contrepoint en autodidacte aussi, j'ai simplement acheté le Bitsch&Gallon et je fais ce qu'ils disent, ni plus ni moins. Notamment beaucoup d'exercices. C'est bien de se tenir à un seul manuel, car les règles diffèrent de l'un à l'autre. Michel Baron et artofcounterpoint ont fait un super boulot, mais ça relève plus de l'initiation : le principal c'est de faire beaucoup d'exercices, rigoureusement. Mais tu as le droit de continuer à t'amuser et à explorer. Ici le plus intéressant serait que tu relèves tes fautes et que tu écoutes pourquoi ce sont des fautes. Typiquement, tes octaves directes vont probablement sonner de façon creuse, donc joue-les, pour les entendre, et fais travailler ton oreille et ton jugement.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Xavier Thiry]

Message  { par Xavier Thiry - le 13/05/2013 14:38:14 }  oh et si ça n'est pas le cas, travaille avec papier et crayon, ces petits exercices sont l'occasion idéale pour exercer son audition interne. Ne les joue à l'instrument qu'une fois terminés.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Jio15]

Message  { par Jio15 - le 13/05/2013 19:46:27 }  Merci beaucoup à tous d'avoir pris le temps de lire mes "machins". Alors, oui, en fait, tous ceux qui ne sont pas très carrés ont été écrits avant que je comprenne comment marchait le contrepoint autre que 1ère espèce (je croyais que ce qui comptait, c'était qu'à l'attaque des deux notes cela obéisse aux règles de la première espèce). Du coup tant I V vi IV que Dresden sont des daubes du point de vue du contrepoint, j'aurais jamais dû les poster en fait Là où vous m'intéressez c'est sur Contrepoint renversable, qui était fait dans l'optique d'être rigoureux. "Alors je ne suis pas sûr qu'une septième non préparée, et quittée par un saut, soit acceptée dans ce contexte." En fait c'est super bien que tu abordes le sujet parce que justement, je ne comprends pas les limites qui s'appliquent aux notes de passage/broderies. Je croyais que si la dissonance avait lieu sur la partie faible de la mesure à 2/2 et qu'elle était résolue après par une consonnance, c'était bon. "En renversement cela t'amène à quitter par un saut une dissonnance de seconde..." Même question "Et en mesure 27 tu sautes vers une quinte, ce qui en renversement te donnera un saut vers une quarte, hum hum... " Alors justement, si je comprends bien les notes de passage/broderies doivent toujours être abordées (et quittées ?) par un mouvement conjoint. En fait c'est expliqué par Gedalge (deux voies espèce deux) : "4. Le temps fort doit être en consonnance" "5. Le temps faible peut être en consonnance ou en dissonance, pourvu que la dissonance se produise par degré conjoints" Mais par exemple quel est le problème mesure 9 ? (Par contre mesures 6-7 deux octaves non séparées par deux blanches et mesures 26-27 deux quintes non séparées par deux blanches, même si formées par notes de passage) En tout cas c'est ultra gentil d'avoir accordé du temps à mon petit travail (oui, j'écris au stylo et je recopie sur MuseScore, mais ça ne travaille pas mon oreille puisque je n'essaie pas d'entendre ce que j'écris) Dernière question : vous n'avez rien dit là-dessus donc je pense que c'est bon mais au cas où : si les deux voies sont séparées de plus d'une octave (ex clé de fa clé de sol), on considère les 10e comme des tierces etc, les 12e comme des quintes.... ?            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[anaigeon]

Message  { par anaigeon - le 13/05/2013 21:14:36 }  Le contrepoint rigoureux consiste à écrire déjà des choses "sages" (détails plus bas). Le contrepoint renversable (à l'octave) consiste écrire de façon à ce que l'inversion des voix soit elle aussi conforme aux règles du contrepoint rigoureux. Le renversement d'une seconde est une septième tierce est une sixte quarte est une quinte octave est un unisson Donc la consonnance de quinte est interdite (donnera une quarte) Deux quartes parrallèles donneront deux quintes parallèles interdites Octave à manier avec précaution (donnera l'unisson) En contrepoint rigoureux (pas forcément renversable donc), on a effectivement obligation de consonnance sur les temps forts. Les notes de passage sont conjointes : elles quittent conjointement une consonnance pour arriver conjointement vers une autre. Les broderies : écart conjoint (le plus souvent vers le bas) à partir d'une consonnance, et retour immédiat vers celle ci. Donc c'est effectivement interdit de quitter ou de rejoindre une consonnance (ou une dissonnance bien sûr) par un saut. Au delà de l'octave : oui une 10è est acceptée comme une tierce, etc. Ceci dit, les écarts aussi importants doivent rester exceptionnels (notamment si'il s'agissait de musique chorale). En plus c'est à éviter en contrepoint renversable à l'octave, puisque monter la voix inférieure d'une octave ne suffit plus à la faire passer au-dessus de l'autre. Les livres déconseillent aussi les croisements de voix, mais là je suis un peu iconoclaste : tous les maîtres de la Renaissance croisent sans vergogne si cela donne de belles lignes. Ceci dit c'est difficile de maîtriser ce qui sera entendu en cas de croisement : voix de même timbre (piano) ou pas ? motifs mélodiques reconnus car déjà entendus ? Par exemple si tu écris Sol Fa Mi Ré Do en haut Do Ré Mi Fa Sol en bas Il y a des chances pour qu'on entende (si même timbres) Sol Fa Mi Fa Sol en haut Do Ré Mi Ré Do en bas A voir dans chaque cas, à nos risques et périls. Après cela tu pourras étudier les retards, les anticipations, appogiatures, et les cambiatas qui sont des compléments/écarts/enjolivures par rapport au contrepoint rigoureux. Et ensuite seulement le contrepoint renversable forcément plus difficile puisqu'il y a moins de choses permises (entre nous soit dit, il y a aussi du renversable à la dixième et à la douzième, aussi intéressants que celui à l'octave). Pour la mesure 9 (si la question est pour moi ?) je ne sais répondre dans l'immédiat, ne sachant de quel fichier tu parles.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Jio15]

Message  { par Jio15 - le 13/05/2013 22:21:54 }  Bon, je pense déjà mieux comprendre Du coup j'ai écrit 31 mesures de deuxième espèce à deux voies sur laquelle j'ai tout vérifié avec Gedalge (en comptant les "Évitez" comme des permissions). J'ai justifié chaque dissonance avec B (broderie) et NP (note de passage) Du coup ça donne : http://ge.tt/api/1/files/5UON3Zg/0/blob/x675 Juste une question : "Les octaves et les quintes consécutives doivent être séparées par deux blanches", ça veut dire qu'on peut pas faire "octave-blanche-quinte" ou "quinte-blanche-octave" non plus ou que "octave-blanche-octave" et "quinte-blanche-quinte" ? Par contre je comprends bien que j'ai un peu été extremiste sur le mouvement conjoint, ce qui nuit gravement à la musicalité du truc (secondes mineures rpz). J'utiliserais beaucoup moins ce truc de "broderie-note de passage" en situation normale (bien qu'il soit permis par Gedalge) Donc si vous débarquez sur ce sujet, veuillez lire de préférence cette partition là pour me signaler mes fautes.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Xavier Thiry]

Message  { par Xavier Thiry - le 13/05/2013 22:45:41 }  Cette règle concerne les octaves consécutives entre elles et les quintes consécutives entre elles, pas les octaves et quintes consécutives. Effectivement la règle que tu cites d'autoriser des consonances sur le temps fort, je ne l'ai jamais rencontrée ailleurs. Par contre, les sauts de notes, tant qu'ils sont consonants, tu peux y aller ! On leur préfèrera toujours un mouvement conjoint, et on ne s'autorisera pas d'arpège, mais pour le reste ils ne sont pas interdits. Je vois que tu as tout fait en conjoint ici, à part une mesure... Le problème, c'est d'avoir des règles qui sont à peu près communes à la plupart des enseignements... Sinon chacun est dans ses réflexes, et c'est difficile de se corriger les uns les autres.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition