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   - Marc DEFLIN -
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    Contrepoint Ă  3 voix

Message  { par Marc DEFLIN

Bonjour,

en effectuant les exercices du Bitsch et Gallon, je me retrouve confronté à la règle suivante en contrepoint à 3 voix :

"Seuls sont admis les accords suivant :
- l'accord parfait majeur et son premier renversement
- l'accord parfait mineur et son premier renversement
- l'accord de sixte, premier renversement de l'accord de quinte diminuée"

Mettons que j'ai un contrepoint en Do m avec un Sol en deuxième ligne. Pour la basse, les seuls accords correspondant seraient alors Mi b M (Mib SOL Sib) et le premier renversement de Do min (Mib SOL Do). Mais alors quid, je n'ai droit qu'à une note (Mib) à la basse ? Je ne comprends pas.

Merci de votre aide :) 
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Modifié en dernier par Marc DEFLIN le 06/01/2012 16:15:28, modifié 1 fois.
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   - Pierre-jean Beaudoin -
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Message  { par Pierre-jean Beaudoin

Alors pour un sol en deuxième ligne en do mineur, tu as de base le I degré donc soit Do ( do sol mib) ou mib (mib sol do) ... Le III avec Mib (mib sol sib) voir sol ( doublure de la tierce ) mais là c'est vraiment fonction de ton contrepoint. Enfin le V degré avec sol doublure à la basse ou si bécarre. Ensuite tu as beaucoup d'autres options avec par exemple ré app de do suivant ton contrepoint ( ré sol mib / do sol mib) ou même sib renversement du V => do sol mib / sib sol ré / lab sol do / sol sol si bécarre par exemple ... etc etc

Il faudrait encore plus détailler mais par forum interposé c'est pas évident !

Page-i 
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   - Marc DEFLIN -
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Message  { par Marc DEFLIN

page-i a écrit :Alors pour un sol en deuxième ligne en do mineur, tu as de base le I degré donc soit Do ( do sol mib)
Il ne s'agit pas de l'accord parfait de Do ni de son premier renversement, non ?
si bécarre
D'oĂą vient-il, auquel des trois accords ci-dessus (majeur, mineur, sixte) correspond-il ?
Ensuite tu as beaucoup d'autres options avec par exemple ré app de do suivant ton contrepoint ( ré sol mib / do sol mib) ou même sib renversement du V => do sol mib / sib sol ré / lab sol do / sol sol si bécarre par exemple ... etc etc
Là je comprends rien : "ré app de do" ? :? :lol:

Es-tu sûr de rester dans les règles proposées ci-dessus ?

Merci 
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Message  { par Pierre-jean Beaudoin

Marc DEFLIN a écrit : Il ne s'agit pas de l'accord parfait de Do ni de son premier renversement, non ?
Que l'on soit bien raccord par rapport à ton "énoncé".. quand tu parles de sol deuxième ligne, tu parles bien de ta deuxième ligne de contrepoint ... ?
Enfin c'est comme cela que je l'ai compris, donc Do sol mib et un accord de premier degré avec un do à la basse et un mib à la partie supérieur donc il s'agit bien d'un accord parfait !

si bécarre
le si bécarre serait à la basse et ton accord complet serait [Si bécarre sol ré ], soit le premier renversement de la dominante ! (accord de sixte de base)... Le Sib étant bien sur possible par exemple dans un contexte que j'ai évoqué dans mon précédent poste !
Ensuite tu as beaucoup d'autres options avec par exemple ré app de do suivant ton contrepoint ( ré sol mib / do sol mib) ou même sib renversement du V => do sol mib / sib sol ré / lab sol do / sol sol si bécarre par exemple ... etc etc
Là je comprends rien : "ré app de do" ? :? :lol:

Ré appogiature de do ... pour rappel, si toutefois tu ne sais pas ce qu'est une appogiature, c'est une note expressive hors de l'accord et non préparée ( contrairement au retard) qui vient appuyer la note réelle ou principale.
Es-tu sûr de rester dans les règles proposées ci-dessus ?

Merci
Dans ce que je proposais, j'étais effectivement au delà de l'énoncé ...
Par contre, si je peux me permettre, dans quel cadre fais-tu ce genre d’exercice ? 
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Message  { par Marc DEFLIN

Je crois que le problème vient du fait que je me suis sans doute trompé sur ce qu'était un "premier renversement" d'accord parfait. Il faut que j'apprenne l'harmonie de toute urgence.

Quel est le premier renversement de Do min parfait par exemple (Do Mib Sol) ? 
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Message  { par Pierre-jean Beaudoin

Marc DEFLIN a écrit :Je crois que le problème vient du fait que je me suis sans doute trompé sur ce qu'était un "premier renversement" d'accord parfait. Il faut que j'apprenne l'harmonie de toute urgence.

Quel est le premier renversement de Do min parfait par exemple (Do Mib Sol) ?
Attaquer le contrepoint sans avoir de base en harmonie est très très compliqué .. D'autant plus qu'il faut une certaine maturité de l'oreille interne pour le contrepoint ...

En rĂ©ponse Ă  ta question, le I degrĂ© en Do mineur est do mib sol ! Son premier renversement est Mib sol do ... 
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Message  { par Marc DEFLIN

page-i a écrit :En réponse à ta question, le I degré en Do mineur est do mib sol ! Son premier renversement est Mib sol do ...
J'avais donc raison : le do sol mib que tu proposes dans ta première réponse ne convient pas à la règle "accord parfait mineur ou son premier renversement". Comme les autres tu l'as dit toi-même, sont hors règle, il ne reste que les Mib Sol Sib et Mib Sol Do que j'avais cités.

D'où le problème : une seule note (Mib) ? :lol:

En se contentant de raisonner sur les degrés comme tu le fais, je comprends que cela soit plus facile, mais il me semble que la règle citée ci-dessus ne le permet pas, non ?

Je ne comprends plus moi :lol:

Xavier Thiry, puisque tu as sans doute déjà fait cet exercice (contrepoint à 3 voix), peux-tu me dire comment tu as procédé :lol: ?

Merci :) 
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Message  { par Pierre-jean Beaudoin

Marc DEFLIN a écrit :
J'avais donc raison : le do sol mib que tu proposes dans ta première réponse ne convient pas à la règle "accord parfait mineur ou son premier renversement". Comme les autres tu l'as dit toi-même, sont hors règle, il ne reste que les Mib Sol Sib et Mib Sol Do que j'avais cités.

D'où le problème : une seule note (Mib) ? :lol:

J'en perds mon latin la .... en quoi do sol mib ne convient pas ???? c'est un premier degré do ( accord parfait de dom avec do à la basse / sol deuxième voix / mib à la partie supérieur !! Autrement, si bécarre fonctionne parfaitement (premier renversement du V) ainsi que sol ( dans ton cas, sol à la basse, sol deuxième ligne et si bécarre ligne supérieur ...) bref ....

En se contentant de raisonner sur les degrés comme tu le fais, je comprends que cela soit plus facile, mais il me semble que la règle citée ci-dessus ne le permet pas, non ?
Bon l'harmonie et contrepoint sont mêlés... ton contrepoint suggère une harmonie et inversement ... Je parle en degré pour être clair et je ne vois pas vraiment comment tu peux en parler autrement mais enfin... Dans ta "règle", tu parles d'accords parfaits mineurs / majeurs dans un contexte tonal de do mineur !! Ces accords parfaits et leurs renversementsne sont autres que des degrés dans une tonalité.. Si tu penses que c'est autre chose, bin je pourrais pas grand chose pour toi !

Enfin, je trouve ce genre d’exercice pas vraiment ludique et intéressant ... Commence peut être surtout par analyser un choral de Bach puis les préludes et fugues par exemple ...

Bon courage 
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Message  { par Marc DEFLIN

page-i a écrit :

J'en perds mon latin la .... en quoi do sol mib ne convient pas ???? c'est un premier degré do ( accord parfait de dom avec do à la basse / sol deuxième voix / mib à la partie supérieur !!
Pour moi l'accord parfait de Do m est do mib sol, et son premier renversement mib sol do. Maintenant si tu me dis que do sol mib peut-etre aussi considéré comme accord parfait de Do m, alors mib do sol est-il aussi un premier renversement de Do min ?
Autrement, si bécarre fonctionne parfaitement (premier renversement du V) ainsi que sol ( dans ton cas, sol à la basse, sol deuxième ligne et si bécarre ligne supérieur ...) bref ....
Cela rĂ©soudrait l'histoire de ce si bĂ©carre, oĂą pour moi le premier renversement du V est si bĂ©carre rĂ© sol et non si bĂ©carre sol rĂ©. Maintenant si tu me dis que les deux peuvent ĂŞtre considĂ©rĂ©s comme des premiers renversements, alors je m'en rĂ©jouis et mon problème est rĂ©solu :) 
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Message  { par Marc DEFLIN

Dans wikipedia il est dit :
Un premier renversement est un accord qui a sa tierce Ă  la basse
Dans ce cas, tu as raison, je retire ce que j'ai dit et m'excuse pour la gêne occasionnée lol :).

Merci en tous cas :) 
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