{ harmonie : chiffrage des accords selon la basse }

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Message  { par ./. - le 14/10/2009 18:37:32 }  Le XVII° s a duré si longtemps ? Toujours EDIT Maintenant je me souviens la théorie "fonctionnelle" avec l'harmonie "à 3 fonctions" et le chiffrage fonctionnel date de Riemann et Richter, donc effectivement avant cette époque le chiffrage était différent, entre temps l'Allemagne et la France se sont beaucoup fait la guerre, la rivalité intellectuelle était forte. Paradoxalement c'est Schönberg qui le premier a combattu avec beaucoup de fougue au début du XX°s cette conception de l'harmonie. Le prof de Rable est soit un "baroqueux", soit issue d'anciennes méthodes considérées à tort ou a raison comme désuète par certains (dont moi), mais cela ne veut pas dire qu'il est forcément un âne ou un charlatan Rable pour l'instant si comme je le soupçonne tu débutes en harmonie écoutes ton prof et documentes toi par ailleurs mais ne mélange pas tout; l'harmonie n'est pas une science, mais un domaine            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Rable]

Message  { par Rable - le 15/10/2009 09:13:49 }  Voilà Anaigeon, c'est exactement la notation que j'utilise. Ca me rassure quand même que cette notation existe car il me semble être un très bon prof, excepté ce point de notation et quelques doutes que j'ai sur les tessitures qu'il m'a apprises (soprano de sol à do, alto de sol à mi, tenor de mi à sol et basse de do à sol) Je vais juste lui en parler la prochaine fois et lui expliquer que je suis désireux de passer au système plus universel de notation. Pour répondre à ta question, ./., j'ai quand même déjà vu les cadences (parfaite, demi, plagale et évitée tout du moins) l'année passée. Je termine en ce moment l'étude des septième de dominantes , en ayant réalisé en moyenne un tiers des exercices des livres d'exercices Challan I, II et III. (je me suis aussi avancé sur l'étude des 7èmes d'espèces et des 9èmes) Je suis sûrement donc débutant dans la mesure où je n'ai pas terminé l'étude de l'harmonie, mais je ne suis pas un complet néophyte non plus. (je pense)             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par ./. - le 15/10/2009 09:57:38 }  Une basse russe bon maintenant tu connais l'histoire des différences de chiffrages latins, d'une méthode à l'autre, il faut savoir que ce chiffrage n'existe que depuis les conservatoires académies etc.. avant (du temps des maîtrises et des maîtres) je ne suis pas sur que cela existait EDIT anaigeon, me sors pas la "règle de l'octave" je la connais Je n'ai jamais écrit que ton prof était nul et quand j'ai écrit qq chose à propos de "désuet" c'était "à tort ou à raison" Les chiffrages arabes eux n'ont jamais changé depuis l'époque de la BC Pour l'instant tu n'es ni néophyte ni avancé mais tu apprends, quand tu regardes de côté tu es perdu donc regardes devant comme ça tu ne trébucheras pas, comme disait l'autre donnes toi le temps d'apprendre, quand à Challand quand tu feras les V 8&9, et que tu reviendras au V1 et que tu les trouveras plus subtils qu'il n'y parait là on en causera             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par ./. - le 15/10/2009 11:46:06 }  puisque j''ai parlé de la règle de l'octave si on voit cette planche extraite du Dictionnaire de Rousseau, (Mais Rameau auteur d'un traité d'harmonie combattait les idées de Rousseau, qui en l'occurrence n'en avait pas, mais récapitulait) on voit bien que le chiffrage est plus logique par degrés de la gamme (comme le prof de Rable), mais dés qu'on arrive à une époque où la modulation a un peu évolué, (comme dans la "première école de Vienne" I le chiffrage arabe n'a plus le même sens (même si Beethoven chiffre encore ses concertos) II l'harmonie tonale devient très fonctionnelle et le chiffrage latin changea (en Allemagne comme je l'ai écrit + haut)             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[anaigeon]

Message  { par anaigeon - le 15/10/2009 16:13:14 }  Voilà Anaigeon, c'est exactement la notation que j'utilise C'est marrant, parce que je suis plongé dans ma petite contribution au "Dico", et ce qui précède m'évoque la différence entre le chiffrage de la basse continue, et celui, devenu moderne, de la basse fondamentale, notion introduite par Rameau - deux entrées que je viens justement de traiter (ou massacrer, selon les goûts - non ./., ce n'est pas forcément à toi que je pense LOL). PS : j'ai repris le Margat, et j'ai vu "imprimé en juillet 1969" - 1941 c'était la première préface de l'auteur - et je l'ai certainement achté dans les années 1970. Donc cette tradition a eu la vie dure (j'avoue qu'elle ne me déplaît pas). J'aurais maintenant des questions : - le chiffrage de la basse continue est à but d'exécution pratique, l'interprète lit la basse, et le chiffrage induit presque un doigté pour les parties supérieures ; - le chiffrage donnant la fondamentale est aussi à but d'analyse ; mais comment le situez-vous par rapport à une analyse fonctionelle du genre T D SD, etc ? cela fait-il double emploi, et sinon, comment cerner les critères d'usage de ces deux dernières méthodes modernes ? - enfin, la musique contemporaine a-t-elle inventé une méthode d'analyse spécifique ? je ne parle pas de traité théorique, mais d'une notation précise figurant sur une partition. Merci.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[anaigeon]

Message  { par anaigeon - le 15/10/2009 16:24:58 }  Voilà Anaigeon, c'est exactement la notation que j'utilise C'est marrant, parce que je suis plongé dans ma petite contribution au "Dico", et ce qui précède m'évoque la différence entre le chiffrage de la basse continue, et celui, devenu moderne, de la basse fondamentale, notion introduite par Rameau - deux entrées que je viens justement de traiter (ou massacrer, selon les goûts - non ./., ce n'est pas forcément à toi que je pense LOL). PS : j'ai repris le Margat, et j'ai vu "imprimé en juillet 1969" - 1941 c'était la première préface de l'auteur - et je l'ai certainement acheté dans les années 1970. Donc cette tradition a eu la vie dure (j'avoue qu'elle ne me déplaît pas). J'aurais maintenant des questions : - le chiffrage de la basse continue est à but d'exécution pratique, l'interprète lit la basse, et le chiffrage induit presque un doigté pour les parties supérieures ; - le chiffrage donnant la fondamentale est aussi à but d'analyse ; mais comment le situez-vous par rapport à une analyse fonctionelle du genre T D SD, etc ? cela fait-il double emploi, et sinon, comment cerner les critères d'usage de ces deux dernières méthodes modernes ? - enfin, la musique contemporaine a-t-elle inventé une méthode d'analyse spécifique ? je ne parle pas de traité théorique, mais d'une notation précise figurant sur une partition. Merci.             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par ./. - le 15/10/2009 17:24:37 }  J'aurais maintenant des questions : - le chiffrage de la basse continue est à but d'exécution pratique, l'interprète lit la basse, et le chiffrage induit presque un doigté pour les parties supérieures ; - le chiffrage donnant la fondamentale est aussi à but d'analyse ; mais comment le situez-vous par rapport à une analyse fonctionelle du genre T D SD, etc ? cela fait-il double emploi, et sinon, comment cerner les critères d'usage de ces deux dernières méthodes modernes ? - enfin, la musique contemporaine a-t-elle inventé une méthode d'analyse spécifique ? je ne parle pas de traité théorique, mais d'une notation précise figurant sur une partition. Merci. Riemann et Richter ont élaboré (surtout Richter je crois) une vision analytique des fonctions comme suit: T 1° et 6° SD 2° et 4° D 5° et 7° et le 7° mineur et le 3° ? alors ???? ben c'est un peu selon, mais comme Schumann et Brahms à cette époque avaient tendance à laisser ici et là des substitutions syntagmatiques, voire des 6tes ajoutées finalement tout le monde était content et l'analyse avec les degré fondamentaux tombait à pic. Cette synoptisation m'a été enseignée par Yvonne Desportes, bien qu'elle fut mise à mal par les baroqueux et Schönberg pour des raisons totalement différentes. Elle reste cependant très utile pour la musique classique et romantique Le MIM à Marseille a développé une méthode d'analyse à base d'UST (unités sémiotiques temporelles) J'ai le traité mais j'avoue ne pas l'avoir lu , de Rameau, en fait Rameau a été le premier à considérer l'accord comme des triades, quelque soit l'accord en effet comme l'accord de 7° du 2 degré était toujours employé sous la forme 6/5 on considérait avant qu'il n'était pas constitué de 3ces EDIT eh oui .. Il est amusant de constater que ce typre d'analyse colle mal à l'écriture de Fauré qui pourtant écrivit si je dis pas de bêtises sa première sonate pour violon en même temps que Brahms sa seconde, et déja chez Fauré l'analyse "fonctionnelle" ça le fait pas trop, couleur modale oblige... c'est drôle non ? allez rions un peu mais pas trop             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Smoy]

Message  { par Smoy - le 15/10/2009 19:05:11 }  Mon prof d'harmonie en troisième année nous a enseigné la même chose, les précédents et suivants profs nous ont dit que c'était de la connerie (je résume) et après coup ça me parait vrai. Bon, tout est une histoire de méthode personnelle... Tout ça pour qu'au final je chiffre en notation américaine...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par ./. - le 15/10/2009 19:15:30 }  l'harmonie ça ne s'enseigne pas à froid,c'est pour cela qu'elle n'adoucit pas toujours les moeurs             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[anaigeon]

Message  { par anaigeon - le 15/10/2009 21:07:53 }  Comme déjà dit, il semble que les deux notations n'avaient pas / n'ont pas le même but. La méthode américaine est évidemment employée pour jouer ; en analyse elle est bien en phase avec l'esprit empirique des anglo-saxons ; On rassemble les données en décrivant "bêtement" les accords, avant d'analyser. La notation par la fondamentale a les inconvénients de son avantage : par sa référence implicite à un ton, elle suppose une analyse au moins sommaire déjà effectuée au moment même d'écrire les chiffrages (et Dieu sait si l'on peut assister à des discussions homériques dans certains passages où les gens s'affrontent à coups d'emprunts versus modulations, etc). Une fois écrite, cette notation explicite une analyse faite (avantage). Mais pour élucider des points délicats d'une analyse et, ce faisant, désigner des accords au statut encore incertain, on est bien obligé de le faire dans une autre notation qui, elle, ne préjuge pas du résultat en cours d'élaboration (inconvénient). Non, je ne suis pas normand.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition