{ La tonalite d'un morceau a t'elle une importance? }

[Hibou57]

Message  { par Hibou57 - le 13/06/2009 17:39:10 }  J'ai remarqué un truc etonant, selon l'endroit ou je chante, certaines notes entrent en raisonnance avec les objets. Par exemple dans la cuisine selon la note chantée, ça fait résonnner les casseroles. Pareil avec le violon quand je chante le Re de la corde de Ré, ma voix entre en raisonnance avec la caisse... Oui C'est drôle aussi avec les instrument à cordes, genre une guitare : tu chante une note qui correspond à une note d'une corde libre (sans fretter), la corde se met à vibrer, tu arrête de chanter la note, mais la corde continue à résonner et la caisse avec. C'est amusant             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Hibou57]

Message  { par Hibou57 - le 13/06/2009 17:44:35 }  Ceci dit, les cordes graves ne sont plus des cordes "idéales" (infiniment souples), donc leurs partiels ne sont plus exactement des harmoniques. C'est à dire ? Un objet qui vibre peut produire des vibrations de fréquences qui ne sont pas des multiples entiers de la fréquence à laquelle il vibre ? Mais comment est-ce possible ?            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Hibou57]

Message  { par Hibou57 - le 13/06/2009 17:49:13 }  pour un piano accordé avec des quintes justes (methode cordier), les octaves ne peuvent etre justes. tout est question de temperament il faut savoir faire des compromis entre la quinte juste et l'octave juste, on ne peut pas avoir les deux en meme temps Ah, d'accord (sans jeux de mots ). Mais là on est plus dans une échelle à 12 demis ton régulier alors. En fait en lisant ce fil, je découvre avec stupeur (une bonne stupeur, rien de mal), que l'on accorde encore de nos jours certains instrument avec des tempérament. Je pensais que ça ne se faisait plus depuis des siècles.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[anaigeon]

Message  { par anaigeon - le 13/06/2009 18:58:31 }  Pour les octaves, c'est quand même rare les tempéraments qui visent une octave pas juste (je n'en connais pas) ! Par contre il faut s'entendre sur ce que veut dire "juste", et dans quel modèle de la réalité vibrante. On confond souvent partiels et harmoniques. Un système vibrant peut effectivement être représenté par une somme de composantes vibratoires plus simples, et indépendantes (donc décomposition unique), appelés partiels. Il n'y a aucune raison, en général, pour que le prermier partiel soit à une fréquence double de la fondamentale, le deuxième à une fréquence triple, etc. Mais nous savons que c'est presque vrai pour les instruments utilisés en musique (sauf certaines percus). Il existe un système mathématique idéal car simple à calculer, l'oscillateur harmonique, dont les partiels sont dans ces rapports simples, et qui modélise donc une corde "idéale" (infiniment souple, etc). En toute rigueur, seuls ces partiels idéaux devraient être appelés "harmoniques", cela éviterait pas mal d'incompréhensions. Ceci dit, certains systèmes musicaux réels s'écartent suffisament de l'idéal pour qu'il faille en tenir compte. C'est le cas des cordes graves du piano, par exemple, qui sont loin d'être infiniment souples (elles sont d'ailleurs doubles ou même triples). Dans ce cas, le réglage de l'octave sans battements va se produire pour un rapport non pas 2,0 mais 2+chouïa. Donc en fait, la justesse verticale, pour le musicien, c'est quand il n'y a pas de battements, plutôt qu'un rapport numérique qui soit exactement un entier simple. A part ça, oui, c'est clair qu'on ne peut avoir octave et quinte justes en même temps, ni octave et tierce majeure justes, ni quinte et tierce majeure justes. Mais ça c'est déjà vrai dans le modèle des cordes idéales, et c'est dû à une propriété des nombres exacts, justement, 2 3 et 5 (premiers harmoniques), à savoir qu'ils n'ont, deux à deux, aucun diviseur commun autre que 1. Ceci implique qu'aucune de leurs puissances ne seront jamais égales, c'est à dire 7 octaves sont un peu plus petites que 12 quintes (comma Pythagoricien), 4 quintes plus grandes qu'une tierce majeure (comma syntonique), et 3 tierces majeures plus petites qu'une octave (comma enharmonique). C'est là, dans ce modèle idéal déjà, qu'intervient le choix du compromis à faire. Exemple de deux compromis à l'opposé l'un de l'autre : - Pytha, empilement de quintes justes, qui donne une tierce majeure très grande, et qui oblige à rapetisser la 7è quinte appelée pour cette raison quinte du loup (wooh wooh) si l'on veut identifier le Si# (12è quinte) et Do (7è octave) ; on a a donc "rattrapé" le problème sur la dernière quinte uniquement, qui est inutilisable tellement elle est fausse (d'où modulations éloignées impraticables). - tempérament égal actuel, on répartit les chouïas également tout au long de la gamme, de sorte qu'aucun intervalle n'est vraiment mauvais, mais que aucun n'est tout à fait juste (sauf l'octave - je rappelle qu'on est là en amont du réel : cordes idéales, harmoniques). PS : la raison de garder l'octave (idéale) juste c'est évidemment pour obtenir un système "fermé", c'est à dire un nombre fini et modéré de notes. Sinon, on trouve des coïncidences meilleures en allant plus loin dans les empilements d'intervalles, par exemple des gammes à 19 ou même 31 notes (avec un Si# beaucoup plus proche du Do). Seulement voilà, des claviers ainsi faits seraient surtout jouables par des pieuvres ou des mille-pattes Le générateur de smilies ne connaît pas l'orthographe. J'écris mille-pattes pour parler de la bestiole, et il comprend que je parle de Barilla, quelle grenouille ! [ RÉSOLU ]            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[./.]

Message  { par ./. - le 14/06/2009 14:33:02 }  l'harmonicité idéale pour le physicien ne l'est peut être pas pour le musicien, les cordes métal de piano ou de guitare contiennent une dose non négligeables d'inarmoniques qui participent au timbre et par conséquent à la perception de la note, là le forgeron intervient dans son alliage et ses poudres de perlimpinpin (comme les fondeurs de cloches (instruments totalement inharmoniques et pourtant bien harmonieux) pour que le timbre et la note qui l'accompagne soit d'une belle robe homogène. Il me semble aussi que les grands accordeurs trouvent pour les pianos des compromis "tout faux" (quintes et octaves) qui "sonnent justes " un clavier de synthé qui émettrait des sinusoïdes pures accordées en V2 1/12 ne serait pas forcément agréable à entendre et ne sonnerait pas juste, ne pas oublier aussi que le transitoire d'attaque (qui est un "bruit") participe grandement à la perception de la note            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Tearoom]

Message  { par Tearoom - le 15/06/2009 06:25:01 }  - c'est vraiment un miracle que le gamme diatonique existe Le mot est fort.... C'est peut-être plus le fruit de la recherche du meilleur compromis qui n'ait jamais été trouvé, plutôt qu'un miracle. Et puis elle n'est pas si miraculeuse que ça, car à part l'octave (sur lequel on peut passer, heureusement qu'il est juste) et le rapport entre la troisième harmonique et le premier octave, puis le rapport entre la cinquième harmonique et le second octave, elle ne préserve pas grand chose des harmoniques naturels cette manière d'accorder les instruments. Sans vouloir rentrer trop dans les mathematiques, avoir un ensemble ferme de douze notes qui ont des rapport de quasi-quinte, quasi-tierce, a 1% pres c'est statistiquement tres improbable. C'est donc bien un miracle.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[./.]

Message  { par ./. - le 15/06/2009 10:21:00 }  Sans vouloir rentrer trop dans les mathematiques, avoir un ensemble ferme de douze notes qui ont des rapport de quasi-quinte, quasi-tierce, a 1% pres c'est statistiquement tres improbable. C'est donc bien un miracle. Le mot est fort.... C'est peut-être plus le fruit de la recherche du meilleur compromis qui n'ait jamais été trouvé, plutôt qu'un miracle. a mon avis le vrai miracle c'est l'existence de la gamme pentatonique, le reste, ça a toujours été cuisine et dépendances, (à mon avis)            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Hibou57]

Message  { par Hibou57 - le 15/06/2009 21:51:54 }  [...] (comme les fondeurs de cloches (instruments totalement inharmoniques et pourtant bien harmonieux) [...] En essayant de s'expliquer le phénomène : peut-être que les son inharmoniques interagissent formant des interférance qui sont à la source d'autres sons qui eux sont perçu comme harmonieux ? Si c'est perçu comme harmonieux, il doit bien y avoir une raison. On ne trouve jamais harmonoiux quelque chose qui n'a pas des propriétés particulières. Ces propriétés doivent bien être identifiables. Surtout qu'il s'agit d'un son, ce qui est quand même plus facile à étudier qu'une mélodie.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Hibou57]

Message  { par Hibou57 - le 15/06/2009 22:23:27 }  a mon avis le vrai miracle c'est l'existence de la gamme pentatonique, le reste, ça a toujours été cuisine et dépendances, (à mon avis) Je me suis renseigné ce qu'est la gamme pentatonique. Comme son nom l'indique très bien, elle est composé de cinq éléments, qui sont, si on la case dans l'échelle diatonique : fa# sol# la# do# re# ou avec les mêmes intervals, sol la si re mi. Bref, une échelle qui se contraint aux intervals 1 ton 1 ton 1 ton-et-demi 1 ton 1 ton-et-demi. Alors là ça devient interessant, parce qu'à l'exception du si, que parfois j'aime, parfois je n'aime pas, sol la re mi, sont mes notes préférées, et plus particulièrement le sol. D'après WikiPédia : Brăiloiu précise un autre trait qui justifie l'existence d'un système pentatonique : l'indifférence fonctionnelle, aussi bien harmonique que mélodique, de ses principes. Non seulement aucune « attraction » ne s'y fait sentir, mais ses 1, 2, 3, 5, 6 peuvent chacun faire office de cadence intérieure ou finale, si bien que l'on se fourvoierait gravement en voulant, à tout prix, lui assigner une tonique, voire une fondamentale. C'est les compositeurs sériels qui vont être content ... et voilà qui donne une réponse partielle à la question de ce fil aussi (partielle, car seulement valable dans le contexte pentatonique). -- EDIT : en fait la question portait sur la hauteur absolue et non pas sur la tonalité dans le sens de la tonique, donc cette remarque n'est finalement pas appropriée. Plus loin : Les recherches ultérieures en ethnomusicologie semblent montrer que les principes dégagés par Brăiloiu s'appliquent dans plusieurs cultures différentes. On trouverait ce système notamment en Chine, en Afrique et en Europe de l'Est. Aaah.... ça je note ... Et au passage, je sais maintenant pourquoi quand on s'amuse à improviser n'importe quoi en ne jouant que sur les touches noires d'un clavier, « ça sonne Chinois » Il n'est cependant pas prouvé que ces similitudes dans l'organisation et l'utilisation des hauteurs découlent bien d'un même « système » mental ou culturel. Mmmmh.... Mais comme par hasard, ce sont mes notes préférées, donc à mes yeux, il y a anguille sous roche. Le reste de la citation, pour les personnes qui ne partageraient mon enthousiame : Autrement dit, si d'un point de vue descriptif, la théorie de Brăiloiu permet de rendre compte d'un grand nombre de musiques, il n'est pas pour autant certain que le système pentatonique ait un sens autre que théorique. Sur ce monsieur Brailoiu maintenant : Constantin Brailoiu est né à Bucarest dans une famille aristocratique originaire d'Olténie. À l'âge de 14 ans, il part à Vienne, puis en Suisse romande et à Paris pour y suivre une formation musicale : il se destine alors à une carrière de compositeur, comme en témoignent quelques Å“uvres de jeunesse. De retour en Roumanie en 1914, il enseigne l'histoire de la musique et l'esthétique musicale à l'Académie royale de musique. Mais la découverte des musiques populaires rurales de sa Roumanie natale allait bouleverser sa carrière et progressivement l'orienter vers ce qu'on appelait à l'époque le folklore musical. Constantin Brailoiu (1893-1958) -- EDIT -- Comme exemple de genres basés sur l'échelle diatonique, étaient également cités : Musique hongroise ses mélodies traditionnelles Blues et ses dérivées (comme le rock 'n' roll) Musique chinoise Musique japonaise Musique javanaise Musique éthiopienne Musique Berbère (en particulier la musique des contrées où l'on parle la tachelhit) Pour le rock, je n'aurais pas cru. Peut-être que je ne sais pas l'écouter non-plus, vu que je n'en suis pas adepte.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition