{ Conservateurs les conservatoires de Paris ? }

[Frane]

Message  { par Frane - le 09/03/2015 11:44:01 }  Xavier Thiry a écrit : Tout est dit. A mon sens, que l'on suive telle ou telle trajectoire, c'est bien la quantité de travail qu'on fournit qui mènera à quelque chose, comme une approche personnelle de la composition." Quelle que soit l'approche,sans travail on arrivera à rien,oui d'une manière générale.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[milanbergs]

Message  { par milanbergs - le 09/03/2015 23:08:21 }  "Concernant la place de l'intuition dans la construction de l'interprétation. La question est délicate mais quoi qu'il en soit, l'intuition se nourrit continuellement de ce que nous apprenons." Et bien tu vois,pour moi c'est complètement l'inverse,et je crois que c'est bien d'en parler, c'est une forme de connaissance immédiate qui ne se nourrit absolument pas de raisonnement, c'est sentir ou deviner les choses au moment où elles se présentent,un peu comme le feeling,donc qui sera moins valable pour une partition écrite, j'en conviens,mais pour toutes les musiques improvisées,comme je l'ai suggéré. Et bien nous avons un point de désaccord, ce qui n'est évidemment pas très grave L'intuition est par définition (et se sont des neuropsychologues qui parlent) une forme de connaissance basée sur l'expérience. Elle correspond à la capacité de professionnels d'expérience de porter plus rapidement de meilleurs jugements sur des situations rencontrées. En d'autres termes l'accumulation d'expériences vient nourrir notre inconscient. "Avec l'aide de ces impressions sensorielles stockées, la personne évalue inconsciemment les situations rencontrées et peut en prédire l'issue, bonne ou mauvaise. Cette capacité est particulièrement utile dans des situations complexes, riches en informations pertinentes et non pertinentes. Plus il y a de variations d'une situation qui ont été vécues, plus les images stockées sont riches et plus elles permettent de reconnaître les nouvelles situations rencontrées." (je mets des guillemets, cette phrase n'est pas de moi). Je suis d'autant moins d'accord avec toi que les musiques improvisées (enfin je ne pretent pas les connaître toutes mais j'ai pratiqué le jazz pendant 10 ans et étudié les musiques polyrythmiques africaines et indiennes) sont extrêmement codifiées et complexes ! les jazzmen sont des musiciens qui travaillent énormément leurs grilles, leurs enchainements, leurs "patterns", etc. Ecoutes si tu en as l'occasion les différentes prises de Giant Step de Coltrane (pour le disque du même nom). Tu te rendras compte que ses solos sont quasiment les mêmes sur chaque prise. Pourquoi ? parce que Coltrane (comme tant d'autres) ont travaillés comme des forçats leurs grilles d'impro. Ils ont accumulé un tas d'informations sur la construction du solo et sont capable à partir de tout ce travail, de tout ce vécu de proposer quelque chose de génial, de construit, de cohérent, etc. Ecoute maintenant la même grille sur le même morceau mais par le pianiste (Tony Flanagan). Il n'avait jamais vu la grille auparavant (enfin il pensait surtout avoir à faire à une ballade (tempo lent) et non à un up-tempo). Il s'est juste planté. La circonstance atténuante serait peut être que la grille d'impro est très complexe (un rythme harmonique très soutenu avec des substitutions partout mais je passe sur les détails techniques). Force est de constater que les esprits ne devaient pas être avec lui ce jour là et il s'est plus ou moins senti obligé de réenregistrer quelques années plus tard une nouvelle version de ce morceau dans laquelle il pêche, selon moi, par excès de notes Une impro comme le reste se travaille et beaucoup. Lorsqu'on à compris ce qui nous convient, lorsqu'on a emmagasiné suffisamment de connaissances et d'éléments techniques ou mélodiques sur la grille alors on peut commencer à intuiter une improvisation cohérente et qui nous parle. "Mais bon l'époque n'étant pas vraiment au culte de l'intelligence" tu parles de la politique j'espère (ça c'est un autre débat),pas de la musique ? Je parle de tous les aspects de notre vie             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[BillyNat]

Message  { par BillyNat - le 10/03/2015 03:46:45 }  milanbergs, je n'ai jamais dit que les autodidactes et les gens intuitifs ne bossaient pas. Bien sûr qu'ils apprennent eux aussi, mais sans partition, avec leur oreille, et du coup une manière différente, mais dont la finalité est globalement la même. Je te dis ça vu que j'en étais un, aujourd'hui j'ai un peu un pied dans les deux mondes. Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas lire une partition qu'on est incapable de comprendre une musique, de la resituer dans son contexte, de l'analyser ... Il ne faut pas l'oublier ça aussi. Et évidemment que c'est du boulot. C'est une autre manière d'aborder la musique, même la "savante". Et encore une fois, je parle aussi beaucoup de la composition, dans le contexte d'aujourd'hui. Pour moi, un autodidacte peut tout aussi bien s'en sortir qu'un érudit de conservatoire, peut être qu'il ira moins vite, qu'il fera des fautes, mais souvent il aura au moins de la musicalité, et il peut apprendre de ses erreurs, accélérer son rythme ... Bref, se faire de l'expérience. Essaie de réviser un peu ton image de l'autodidacte, je ne suis pas sûr qu'elle soit à jour avec la réalité des choses ...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[milanbergs]

Message  { par milanbergs - le 10/03/2015 13:45:01 }  milanbergs, je n'ai jamais dit que les autodidactes et les gens intuitifs ne bossaient pas. Bien sûr qu'ils apprennent eux aussi, mais sans partition, avec leur oreille, et du coup une manière différente, mais dont la finalité est globalement la même. Je te dis ça vu que j'en étais un, aujourd'hui j'ai un peu un pied dans les deux mondes. Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas lire une partition qu'on est incapable de comprendre une musique, de la resituer dans son contexte, de l'analyser ... Il ne faut pas l'oublier ça aussi. Et évidemment que c'est du boulot. C'est une autre manière d'aborder la musique, même la "savante". Et encore une fois, je parle aussi beaucoup de la composition, dans le contexte d'aujourd'hui. Pour moi, un autodidacte peut tout aussi bien s'en sortir qu'un érudit de conservatoire, peut être qu'il ira moins vite, qu'il fera des fautes, mais souvent il aura au moins de la musicalité, et il peut apprendre de ses erreurs, accélérer son rythme ... Bref, se faire de l'expérience. Essaie de réviser un peu ton image de l'autodidacte, je ne suis pas sûr qu'elle soit à jour avec la réalité des choses ... Premièrement je pense que tu mélanges différents concepts qui n'ont pas de corrélation entre eux : les autodidactes et les "intuitifs" ne sont pas du tout la même chose. deuxièmement dire que l'on peut analyser une partition sans même lire la musique me parait un peu présomptueux ou alors on ne parle pas vraiment du même type d'analyse Un petit exemple sadique : comment interprètes tu l'accord de Tristan ? au feeling ? haha troisièmement je n'ai absolument rien contre les autodidactes. J'en connais et je m'émerveille toujours de leur capacité à vouloir réinventer l'eau tiède par eux même quatrièmement je ne parlais pas de composition mais d'interprétation. J'ai bien fait attention de le préciser. Dans le milieu de la composition les choses sont aujourd'hui très différentes, je te l'accorde. Pourquoi d'ailleurs ? peut être car le modèle actuel tant à ne favoriser que le plaisir émotionnel direct au plaisir intellectuel un peu plus compliqué à atteindre. Du coup peut importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Xavier Thiry]

Message  { par Xavier Thiry - le 10/03/2015 13:56:31 }  peut être car le modèle actuel tant à ne favoriser que le plaisir émotionnel direct au plaisir intellectuel un peu plus compliqué à atteindre. Du coup peut importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse... Arg, le plaisir intellectuel en musique... Je ne souscris pas trop à cette vue de l'esprit.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[milanbergs]

Message  { par milanbergs - le 10/03/2015 14:21:07 }  peut être car le modèle actuel tant à ne favoriser que le plaisir émotionnel direct au plaisir intellectuel un peu plus compliqué à atteindre. Du coup peut importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse... Arg, le plaisir intellectuel en musique... Je ne souscris pas trop à cette vue de l'esprit. Chacun ses fantasmes Plus sérieusement je ne comprends pas où est l'incompatibilité et pourquoi l'Art devrait toucher les sens et pas la raison ? Vous perdez la moitié des infos les amis. Madame Bovary (ce n'est pas un exemple musical mais il est parlant) est une chouette histoire si on s'en tient là, quoiqu'un peu dépressive tout de mêm, mais si Flaubert s'amusait à se faire gueuler ses textes et à passer des jours sur le choix d'un adjectif c'est que quelque part il y a une dimension intellectuelle que je trouve dommage de zapper complétement.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Aiki]

Message  { par Aiki - le 10/03/2015 14:46:28 }  C'est le trait de scie des ébenistes. C'est un peu court, dit comme ça, mais c'est ça. Un ebeniste faisant le cadre d'un tableau par exemple découpera ses lattes de manière à ce que une fois jointes, il ne visera visible qu'un seul trait de scie. Cela demande de la maîtrise technique, du savoir faire. Or, les gens qui comme moi, ne sont pas de la partie ne preteront pas d'attention particulière à ce détail, alors qu'un ébeniste jugera le travail effectué grâce à lui. Cela explique par exemple pourquoi un musicien avec un bagage scholastique de mammouth s'extasiera sur un contre point à la seconde, absolument dénué de sentiments et de musicalité pour l'auditeur commun. C'est une question de perception technique, comme un ajusteur s'extasiera sur le pas de vis de son boulon, mesurant très précisement de 12,01 et non pas 12,02. Mais de là à prétendre que les autodidactes sont forcement des brêles passant leur temps à reinvinter l'eau tiède... Je reste calme, hein ? Z'avez vu ? Quoi qu'il en soit, de mes obeservations je retire que les autodidactes, les bons j'entends, produisent un son qui leur est propre, une manière d'aborder la musique autre que ceux formatés par des études classiques. Ce formatage classique sera plus ou moins important, fonction de la personnalité du musicien mais perdurera toujours toile de fond, marquant leur musique par cet estampage et la nivellant de fait en quelque sorte. Est-ce une bonne chose ? Oui si le musicien est doué, non s'il ne l'est pas et ressort de ses études en tant que technicien. BiilyNat parlait d'intuition, je pense qu'il faudrait plutôt parler de don musical ou de sensibilité, comme vous le voudrez. Conservatoire ou pas, ce don, on l'a ou bien, on ne l'a pas. Dans un cas comme dans l'autre, scolaire ou autodidacte, il s'agira de transformer ce don en talent.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[milanbergs]

Message  { par milanbergs - le 10/03/2015 15:03:00 }  absolument dénué de sentiments et de musicalité pour l'auditeur commun. Et non justement. Les très grands mettent la technique au service de la musique justement. Arriver à combiner les deux c'est là tout l'enjeu de l'Art. Pas que l'émotion. Pas que la technique. Les deux. Mais de là à prétendre que les autodidactes sont forcement des brêles passant leur temps à reinvinter l'eau tiède... Je reste calme, hein ? Z'avez vu ? Il n'y a de toute façon pas matière à s'énerver puisque à aucun moment je ne dis que les autodidactes sont des brêles. Je dis juste que je m'amuse à les voir redécouvrir des notions qui sont maintenant bien connues et surtout proposées à l'enseignement dans beaucoup de formations différentes. Pas forcement étatiques. Je me fiche de la source du savoir tant qu'on prend la peine de s'y intéresser. que les autodidactes, les bons j'entends, produisent un son qui leur est propre, une manière d'aborder la musique autre que ceux formatés par des études classiques Le formatage est aussi un mythe. Il existe éventuellement des écoles de pensée. C'est logique puisqu'un prof va transmettre ce qu'il pense être bon. Maintenant me dire que K. Zimmerman joue comme Lang Lang ou comme Brendel ou comme Gould parce qu'il ont une formation classique. Je me marre. BiilyNat parlait d'intuition, je pense qu'il faudrait plutôt parler de don musical ou de sensibilité, comme vous le voudrez. Conservatoire ou pas, ce don, on l'a ou bien, on ne l'a pas. Dans un cas comme dans l'autre, scolaire ou autodidacte, il s'agira de transformer ce don en talent. La je suis d'accord. La clé de tout cela étant... Le travail !            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Reiichi_Kagami]

Message  { par Reiichi_Kagami - le 10/03/2015 15:18:06 }  Conservatoire ou non : A mon avis, il est difficile de donner un avis tranché et définitif pour tout un chacun, cela dépend de ce qu’on attend d’une formation et de notre but dans la musique, cela dépend donc de chaque personne. Pendant longtemps, les musiciens apprenaient leur art en chantant dans une maîtrise (cela subsiste de nos jours dans les maîtrises anglaises) ou en devenant le disciple d’un maître, jusqu’à être nourri et logé par celui-ci en échange de leur aide comme copiste, musicien jouant dans l’ensemble orchestral dirigé par le maître, ou en devenant un aide-ménage, un domestique, un valet (voire peut-être un compagnon ou un mignon...). Cela se fait encore régulièrement dans certaines traditions populaires, où le disciple ne peut pas apprendre dans un conservatoire son instrument et la musique qui lui est attachée. La nouvelle mode depuis quelques décennies d’ajouter le jazz puis les « musiques actuelles » dans certains conservatoires va à l’encontre de cette tradition. Pour la musique classique, c’est indispensable d’avoir des connaissances suffisantes, mais il faut savoir choisir (si on peut) un bon conservatoire avec d’excellents profs, quitte à compléter avec des profs privés de valeur, et quitte à changer de pays si on en a les moyens. Et il est nécessaire que ces profs nous conviennent, on peut ne pas se sentir en phase avec d’excellents profs… Et si on ne trouve pas, il y a des autodidactes géniaux (Satie), mais ils sont rares et il vaut mieux avoir au moins un diplôme d’enseignement pour pouvoir vivre des cours qu’on donne à des élèves, même si c’est en privé. Il faut aussi savoir si on choisit la musique et la composition comme un hobby ou si on veut en faire son métier. Et malheureusement beaucoup d’appelés et peu d’élus… Ce qui fait effectivement la différence et je crois qu’il y a une unanimité sur ce sujet dans ce fil de discussion, c’est qu’il faut énormément travailler.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Xavier Thiry]

Message  { par Xavier Thiry - le 10/03/2015 16:22:47 }  peut être car le modèle actuel tant à ne favoriser que le plaisir émotionnel direct au plaisir intellectuel un peu plus compliqué à atteindre. Du coup peut importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse... Arg, le plaisir intellectuel en musique... Je ne souscris pas trop à cette vue de l'esprit. Chacun ses fantasmes Plus sérieusement je ne comprends pas où est l'incompatibilité et pourquoi l'Art devrait toucher les sens et pas la raison ? Vous perdez la moitié des infos les amis. Madame Bovary (ce n'est pas un exemple musical mais il est parlant) est une chouette histoire si on s'en tient là, quoiqu'un peu dépressive tout de mêm, mais si Flaubert s'amusait à se faire gueuler ses textes et à passer des jours sur le choix d'un adjectif c'est que quelque part il y a une dimension intellectuelle que je trouve dommage de zapper complétement. C'est bizarre, je trouve ça plus noble de travailler sur les sens. Et puis avec la musique, on parle du truc le plus abstrait et immatériel qui soit... Quoiqu'il arrive c'est bien la sensation physique que je recherche en premier quand j'écoute une musique. Et si tout se passe bien l'émotion que j'en tirerai sera bien plus profonde que quelque chose que je pourrais mettre en mots. Quant à Flaubert et son gueuloir, précisément, à quoi sert de gueuler si ce n'est pas justement pour mettre les sonorités à l'épreuve ? Si on gueule ce texte, on en oublie le sens pour travailler sur le son, non ? C'est tout un débat.             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition