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   - milanbergs -
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Message  { par milanbergs

Xavier Thiry a écrit :C'est bizarre, je trouve ça plus noble de travailler sur les sens.
Pourquoi pas. Je ne partage cependant pas du tout ton avis, tu t'en doutes, car je ne vois pas en quoi la noblesse des sens est plus belle que la noblesse d'esprit.
Et résumer la musique (comme tous les autres Arts) à quelque chose d'uniquement sensoriel... C'est dommage.
Xavier Thiry a écrit :Et puis avec la musique, on parle du truc le plus abstrait et immatériel qui soit...
Ce qui est censé justifier quoi exactement ? que la musique est un Art qui ne se pense pas ? qui ne se conçoit pas ?
Xavier Thiry a écrit :Quoiqu'il arrive c'est bien la sensation physique que je recherche en premier quand j'écoute une musique. Et si tout se passe bien l'émotion que j'en tirerai sera bien plus profonde que quelque chose que je pourrais mettre en mots.
C'est bien ce que je disais, le plaisir émotionnel immédiat avant tout autre chose. Pour moi un Art c'est bien plus que cela.
Alors effectivement, en première approche, et puisque la Musique est aussi destinée à des non-érudits, il faut qu'il y ait une accroche, quelque chose qui touche. C'est bien triste de penser qu'on s'arrête simplement à cette dimension.
Xavier Thiry a écrit :Quant à Flaubert et son gueuloir, précisément, à quoi sert de gueuler si ce n'est pas justement pour mettre les sonorités à l'épreuve ? Si on gueule ce texte, on en oublie le sens pour travailler sur le son, non ?
Et bien non. Ou plutĂ´t pas seulement. Voici ce que disait Flaubert lui-mĂŞme : « les phrases mal Ă©crites ne rĂ©sistent pas Ă  cette Ă©preuve ; elles oppressent la poitrine, gĂŞnent les battements du cĹ“ur et se trouvent ainsi en dehors des conditions de la vie ». C'est bien plus subtil qu'une simple considĂ©ration sonore. Flaubert joue sa vie sur chacun des mots qu'il utilise et ça pour moi, c'est l'Art. Un vĂ©ritable investissement de soi. 
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   - BillyNat -
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Message  { par BillyNat

milanbergs a écrit : Alors effectivement, en première approche, et puisque la Musique est aussi destinée à des non-érudits, il faut qu'il y ait une accroche, quelque chose qui touche. C'est bien triste de penser qu'on s'arrête simplement à cette dimension.
Voilà un point sur lequel je ne suis pas tout à fait d'accord avec ta vision des choses. Pour moi, la musique est écoutée majoritairement par des "non érudits". Aujourd'hui, tout du moins. Je vois très bien ce que tu désignes par "plaisir intellectuel", mais je suis comme Xavier, j'estime que ça passe après le plaisir sensoriel. Par rapport à la notion de "partage" en musique.

Je suis le type de mec qui n'aime pas penser que l'amour est une réaction chimique dans le cerveau, j'aime bien voir ça comme quelque chose d'un peu plus flou. J'aime bien ne pas trop savoir quoi. Et pour la musique, pareil.

Moi je trouve dommage que certaines musiques du dernier siècle et d'aujourd'hui, très (parfois Ă  mon goĂ»t, trop) intellectuelles, passent Ă  cĂ´tĂ© de beaucoup de gens qui justement n'ont pas les clĂ©s pour apprĂ©cier cette musique. Mais bon, lĂ  on part sur un autre dĂ©bat. J'aime bien Ă©couter de ces musiques lĂ  aussi, j'ai pris goĂ»t Ă  Webern ces derniers mois vu que j'en Ă©tudie, mais je lui prĂ©fère encore Ligeti qui m'a marquĂ© avant que je n'Ă©tudie sa musique ... 
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   - Aiki Tenkan -
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Message  { par Aiki Tenkan

Tous les arts ont leur corollaire technique qu'il est essentiel de maîtriser par le travail, et ça, cela fait longtemps que tous le monde le sait depuis un moment déjà et personne ne le contredit.

Il n'y a pas que des imbéciles ici.

Mais en aucun cas l'aspect technique d'un art ne doit passer devant. La place de la technique est en fond de caisse.

Ce n’est pas le pinceau qui fait la toile, mais le peintre. A charge pour le peintre de savoir manier ses outils sans perdre de vue que ce n'est jamais eux que l'on regarde.

L'art réside dans ce que l'on fait. Comment le fait-on est la part de la technique..

Enfin, de manière plus philosophique, la musique n'est pas faite aussi pour des non-érudits. La musique est faite pour être écoutée par tous, dont des érudits en la matière.

La nuance est d'importance, non ? 
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Marc Wetzel (aka Aiki Tenkan)
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Message  { par milanbergs

BillyNat a écrit :
milanbergs a écrit : Alors effectivement, en première approche, et puisque la Musique est aussi destinée à des non-érudits, il faut qu'il y ait une accroche, quelque chose qui touche. C'est bien triste de penser qu'on s'arrête simplement à cette dimension.
Voilà un point sur lequel je ne suis pas tout à fait d'accord avec ta vision des choses. Pour moi, la musique est écoutée majoritairement par des "non érudits". Aujourd'hui, tout du moins. Je vois très bien ce que tu désignes par "plaisir intellectuel", mais je suis comme Xavier, j'estime que ça passe après le plaisir sensoriel. Par rapport à la notion de "partage" en musique.
Les amis j'apprécie discuter avec vous mais pas qu'on me fasse dire ce que je n'ai pas dit. En aucun cas je hiérarchise les "plaisirs" comme tu dis (contrairement à toi d'ailleurs). Je dis juste qu'il faut les deux et que ne considérer que le sensoriel c'est passer à côté de beaucoup.
Maintenant que le public soit non érudit c'est sa faute pas la mienne :lol: et peut être aussi celui de l'éducation nationale qui considère l'enseignement des arts (et de la musique en particulier) comme la dernière roue du carrosse.
BillyNat a écrit :Je suis le type de mec qui n'aime pas penser que l'amour est une réaction chimique dans le cerveau, j'aime bien voir ça comme quelque chose d'un peu plus flou. J'aime bien ne pas trop savoir quoi. Et pour la musique, pareil.
Aux dernières nouvelles l'amour n'est pas un Art, encore que :-)
La aussi il y a confusion. Je ne dis pas que chacun doit devenir acousticien et maîtriser la théorie du signal ou biochimiste et maîtriser les réactions chimiques qui produisent les sensations de plaisir. Ce que je dis par "plaisir" (pour être cohérent je réutilise le même mot) intellectuel c'est juste (et ça me parait être le minimum) comprendre un peu la subtilité de ce que nous propose le compositeur (enfin lorsqu'il y en a). Après si tu préfères l'ignorance c'est ton droit, mais c'est dommage (enfin pour toi pas pour moi :-))
BillyNat a écrit :Moi je trouve dommage que certaines musiques du dernier siècle et d'aujourd'hui, très (parfois à mon goût, trop) intellectuelles, passent à côté de beaucoup de gens qui justement n'ont pas les clés pour apprécier cette musique. Mais bon, là on part sur un autre débat. J'aime bien écouter de ces musiques là aussi, j'ai pris goût à Webern ces derniers mois vu que j'en étudie, mais je lui préfère encore Ligeti qui m'a marqué avant que je n'étudie sa musique ...
Ca c'est un vrai problème. Sa principale source est, à mon sens, la volonté de certains compositeurs de l'époque (qui représentait la position dominante) de faire table rase de l'héritage du passé. Or on avait depuis Bach 300 ans d'évolution lente des styles (baroque - classique - romantique - etc.) Fatalement les auditeurs (érudits ou non) de l'époque avaient la possibilité de comprendre ces évolutions sans trop de brusquerie. Et d'un coup d'un seul on se débarrasse du système tonal, voir on introduit des sons de la vie courante puis des sons synthétiques etc. etc.
Ce qui a tuĂ© l'auditoire c'est la volontĂ© toujours plus pressante (et dĂ©lirante je pense) de faire du neuf plutĂ´t que de s'inscrire dans une lignĂ©e. Alors ça Ă  crĂ©Ă© des choses gĂ©niales mais je suis d'accord c'est pas facile Ă  entendre et Ă  comprendre pour les non-initiĂ©s. 
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Message  { par milanbergs

Aiki Tenkan a écrit :Tous les arts ont leur corollaire technique qu'il est essentiel de maîtriser par le travail, et ça, cela fait longtemps que tous le monde le sait depuis un moment déjà et personne ne le contredit.

Il n'y a pas que des imbéciles ici.
Après ma lecture de certains messages ici est ailleurs cela me semble bon de le rappeler de temps en temps :-)
Aiki Tenkan a écrit :Mais en aucun cas l'aspect technique d'un art ne doit passer devant. La place de la technique est en fond de caisse.
Ce n’est pas le pinceau qui fait la toile, mais le peintre. A charge pour le peintre de savoir manier ses outils sans perdre de vue que ce n'est jamais eux que l'on regarde.
L'art réside dans ce que l'on fait. Comment le fait-on est la part de la technique..
Nous sommes d'accord mais il est bon de le rappeler Ă©galement.
Aiki Tenkan a écrit :Enfin, de manière plus philosophique, la musique n'est pas faite aussi pour des non-érudits. La musique est faite pour être écoutée par tous, dont des érudits en la matière.
La nuance est d'importance, non ?
La nuance serait importante si elle faisait sens. Et ce n'est pas toujours le cas. En musique savante beaucoup d'Ĺ“uvres ont Ă©tĂ© composĂ©es pour des cercles restreints de connaisseurs, des concerts privĂ©s, etc. Chopin, Liszt et mĂŞme Beethoven improvisaient constamment dans des rĂ©unions rassemblant les lumières (pas forcement musicales) de leurs Ă©poques. Et c'est normal ! La reconnaissance et la transmission de ce qui fait leur gĂ©nie Ă©tait primordial ! 
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   - Poulpette -
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Message  { par Poulpette

Pour donner un peu « raison et tort à tout le monde » (je dis cela avec humour :)), et par rapport à cette opposition entre intuition et érudition, petite anecdote me concernant : j’ai toujours énormément apprécié Bach par le passé. Le baroque en général. À l’inverse, le romantisme, c’était beaucoup moins mon truc, je trouvais cela moins « carré ». Beaucoup de personnes ne me comprenaient pas, trouvant Bach trop intellectuel, etc. Et puis un beau jour, je suis entrée en classe d’harmonie, parce que cela m’intéressait et que j’estimais que c’était malgré tout important de toucher un peu à ces matières.
À mon grand regret, l’harmonie, c’est comme les maths : j’aime beaucoup, mais je ne suis absolument pas douée (et ce n’est pas faute de m’accrocher). Mais là n’est pas le problème. Tout ce que je peux dire, c’est que même avec mon petit niveau, depuis que je maîtrise un peu mieux certaines règles, que j’ai mis mon nez dans tout ça, eh bien… je ne peux plus souffrir la musique baroque (ou alors difficilement). :D Bach, que j’appréciais tant, fait désormais partie des compositeurs que j’écoute avec vraiment peu d’enthousiame, sans doute parce que cela finit par me rappeler les cours d’harmonie, discipline avec son lot de règles strictes, où j’ai souvent l’impression d’assister à des cours de maths ou de grammaire dénués de toute vision musicale (au sens « sentimental » du terme). Ça finit par me donner une sensation d’austérité, même si j’ai bien évidemment conscience de la richesse des œuvres. Et ça, c’est bien quelque chose que je ne ressentais pas du temps avant d’appréhender l’écriture.
À l’inverse, la musique romantique, avec laquelle j’ai toujours eu du mal, eh bien je me suis quelque peu réconciliée avec (sauf Chopin, que j’aime toujours aussi peu). Elle a ses règles également, j’en passe, mais c’est cet aspect plus libre qui ressort de la musique qui me parle plus, désormais. Je n’ai pas l’impression d’être face à quelque chose de froid, figé, vertical (harmonique, quoi :D).

Je ne regrette pas les nouvelles choses que j’ai apprises en intégrant des classes d’érudition, car je pense (et c’est là que je rejoins milanbergs) qu’elles sont effectivement importantes pour pas mal de choses. Mais par expérience, bien qu’elles m’aident sur certains plans, je trouve en effet qu’à trop intellectualiser, on perd quand même quelque chose. Je ne saurais pas dire quoi ; je ne saurais pas le définir. Mais à titre personnel, j’ai l’impression d’avoir gagné d’un côté et perdu de l’autre.


Et puisque l’on parle littérature, je dirais que c’est un peu la même chose. L’un de mes dadas, c’est l’orthographe (grammaire et compagnie), donc l’aspect technique de la langue, et c’est un peu le même problème : plus on maîtrise les règles, mieux c’est, d’une certaine façon. Et dans le même temps, pour certains (dont je fais partie), cela gâche la lecture et l’écriture : à ne plus réussir à occulter correctement les règles, on finit par ne parfois plus prendre plaisir à la lecture (pour ma part, quand je relève trop de fautes, je ferme purement et simplement le livre, parce que je ne peux pas lire sans faire attention aux détails), voire à l’écriture (passer un temps monstrueux sur une tournure qui nous dérange, ça a son charme, c’est certain… mais vraiment, parfois, faut bien admettre que ça tue la créativité).
Je suis contente finalement de ne pas ĂŞtre très douĂ©e en harmonie, lente pour la reconnaissance des accords et enchaĂ®nements (j’entends des notes, donc trouver un chiffrage Ă  la volĂ©e, j’ai beau essayer, je n’y parviens pas) ; j’aurais trop peur que cela fasse comme pour le français : relever la moindre petite bourde formelle, qu’est-ce que ce doit ĂŞtre gonflant sur le plan artistique, justement ! :) 
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Message  { par BillyNat

Bon, mon exemple de l'amour en tant que réaction chimique a été mal compris. C'était un exemple, pas une application théorique ou en lien, c'était dans le sens "ya des choses qu'on ressent, et que parfois on n'a pas envie d'analyser scientifiquement". Pour moi dans la musique, ya un peu de ça, on gagne un plaisir intellectuel sur certaines choses, mais on en perds d'autres aussi ...

Le fait d'avoir justement un pied dans les deux mondes me permet d'aborder des pièces que je ne connais pas comme je veux, ce qui est plutôt cool en fait. Soit j'essaie de suivre, de décortiquer, de comprendre, soit je me laisse simplement emporter. Cette notion de se laisser emporter disparaît pas mal en conservatoire, des fois j'écoute des morceaux avec des potes et ils font "oh le joli mode lydien". Tu vois ce que je veux dire ? Pour moi ya plusieurs façon d'écouter de la musique, et j'estime pas qu'il y en a une meilleure qu'une autre.

Alors oui, tu n'as pas hiérarchisé de manière direct dans tes propos, mais ce genre de phrase le laisse un peu entendre : "il faut qu'il y ait une accroche, quelque chose qui touche. C'est bien triste de penser qu'on s'arrête simplement à cette dimension. "
Je ne sais pas si c'est moi, j'interprète ça comme si on disait que l'émotion en musique était un artifice pour accrocher les auditeurs lambda. Pour la plupart des auditeurs, cette dimension suffit, et je parle de ceux qui ne veulent pas forcément se lancer dans la musique. Et il y en a beaucoup.
Bref, moi effectivement je hiérarchise, parce que pour moi la musique a toujours été d'abord une histoire d'émotion, d'un truc impalpable. Même aujourd'hui, en connaissant la pièce par coeur et après l'avoir analysée, je serais incapable de te dire pourquoi les accords de cordes graves à la fin de The ./. Ascending me font frissonner à chaque fois, et d'un côté, j'aime ne pas savoir pourquoi. Je sais juste que j'adore.

Concernant la musique "savante", elle a peut ĂŞtre Ă©tĂ© pour l'Ă©lite jadis, aujourd'hui c'est quelque chose de beaucoup plus ouvert, et qui gagnerait Ă  s'ouvrir un peu plus. En particulier dans le classique. Elles ont peut ĂŞtre Ă©tĂ© composĂ©e comme ça, mais aujourd'hui, ce n'est plus du tout le mĂŞme contexte qu'Ă  l'Ă©poque ... 
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Message  { par milanbergs

Poulpette a écrit :Pour donner un peu « raison et tort à tout le monde » (je dis cela avec humour :)), et par rapport à cette opposition entre intuition et érudition
En ce qui me concerne il ne s'agit pas d'opposition mais de complémentarité. Il faut les deux.
Poulpette a écrit :je ne peux plus souffrir la musique baroque (ou alors difficilement). :D Bach, que j’appréciais tant, fait désormais partie des compositeurs que j’écoute avec vraiment peu d’enthousiame, sans doute parce que cela finit par me rappeler les cours d’harmonie, discipline avec son lot de règles strictes, où j’ai souvent l’impression d’assister à des cours de maths ou de grammaire dénués de toute vision musicale (au sens « sentimental » du terme). Ça finit par me donner une sensation d’austérité, même si j’ai bien évidemment conscience de la richesse des œuvres. Et ça, c’est bien quelque chose que je ne ressentais pas du temps avant d’appréhender l’écriture.
Peut être fais tu aussi un transfert de ton échec (je dis cela sans jugement évidemment) à comprendre les règles de l'harmonie sur le style qui en parle le mieux... Et puis les romantiques utilisent eux aussi les règles de l'harmonie. Il suffit pour s'en convaincre d'ouvrir la partition d'un psaume de Mendelssohn par exemple (qui adorait Bach). Tu n'y trouveras pas de quintes ou d'octaves parallèles :-) Les règles mises en forme par Bach ont été la base de l'écriture chorale pour tous les suivants (y compris aujourd'hui). Après certains prennent des licences évidemment.
Poulpette a écrit :À l’inverse, la musique romantique, avec laquelle j’ai toujours eu du mal, eh bien je me suis quelque peu réconciliée avec (sauf Chopin, que j’aime toujours aussi peu). Elle a ses règles également, j’en passe, mais c’est cet aspect plus libre qui ressort de la musique qui me parle plus, désormais. Je n’ai pas l’impression d’être face à quelque chose de froid, figé, vertical (harmonique, quoi :D).
Comme quoi le ressenti est tellement subjectif qu'il ne suffit pas à caractériser une œuvre. Je trouve personnellement certaines pièces de Bach (les variations Goldberg par exemple qui sont un exemple de subtilité musicale à l'opposé d'une écriture verticale lourde) bien moins froides et figées que certaines pièces plus récentes.
Alors effectivement si tu te tapes l'intégrale des chorals de Bach ca peut être fastidieux au bout 354ème :-)

Ce que tu Ă©cris ensuite est intĂ©ressant en tant qu'expĂ©rience. Et je suis d'ailleurs assez d'accord avec toi quand tu dis que lorsque la base technique n'est pas un minimum assimilĂ©e cela devient vite dĂ©sagrĂ©able pour le lecteur ou l'auditeur. 
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Message  { par Poulpette

Soit je me suis mal exprimée (sans doute, en fait), soit tu te fourvoies concernant ma formation, milanbergs. :)
Je n’ai aucun problème particulier pour assimiler les règles d’harmonie. En réalité, en analyse harmonique, je suis assez bonne. Je fais bien quelques bourdes, mais dans l’ensemble, on voit que je maîtrise les règles. Là où je les compare aux mathématiques (dans mon cas, bien sûr), c’est que je rencontre le même problème qu’avec ces dernières : compréhension et assimilation des règles, mais des difficultés à les appliquer une fois devant une feuille « blanche ». C’est cela qui me frustre d’ailleurs, car je trouverais ça plus logique et moins embêtant si j’étais incapable d’assimiler les règles, ce qui n’est absolument pas le cas, en fait. ;)

Pour se convaincre que ce n’est pas un « transfert d’échec », comme tu l’appelles, je peux reprendre la comparaison avec le français. Concernant ce dernier, non seulement j’en assimile parfaitement les règles, mais là au moins je parviens à les mettre en application sans aucun problème. Malgré cela, et bien que je trouve cet apprentissage essentiel (pour une langue vivante, c’est la moindre des choses), j’ai constaté qu’à force d’être en mode « correction »/« application des règles », eh bien si je n’ai pas un texte très, très propre en face de moi, j’ai beaucoup de mal à le finir et même à en apprécier le contenu, aussi bon puisse-t-il être.
Alors bien évidemment, point d’erreurs dans l’écriture de Bach (pour le citer de nouveau :)), mais c’est sur le principe que je voulais souligner le fait que l’apprentissage rigoureux des règles et leur application, dans mon cas, ont fini par me dégoûter un peu d’une musique qu’auparavant j’appréciais beaucoup, car je n’y vois plus qu’un « jeu de construction », et cela me désole d’en être arrivée là, d’ailleurs.

Et attention, à aucun moment je n’ai dit que les romantiques ne respectaient pas les règles harmoniques ! Bien au contraire. J’ai simplement dit qu’au niveau du rendu, elle me semblait bien moins rigide ; nuance ! ;)


Et pour rebondir sur la base technique, justement, dans mon cas (c’est donc très personnel, mais l’exemple de BillyNat sur le mode lydien me laisse penser que je ne suis pas la seule dans ce cas, même de façon inconsciente), c’est l’assimilation des règles qui, bien qu’importante [l’assimilation, j’entends] et utile à mes yeux, m’a gâché quelque peu l’écoute d’un certain courant.
Pour comparer de nouveau au français, nul doute que quelqu’un qui maĂ®trise peu les règles sera bien moins gĂŞnĂ© par un texte bourrĂ© de fautes que quelqu’un qui les maĂ®trise et qui, du fait, verra sa lecture gâchĂ©e. Le premier sera sans doute plus Ă  mĂŞme d’apprĂ©cier la teneur du texte (en supposant que cette dernière en vaille le coup, hein) que celui qui passe son temps Ă  dĂ©cortiquer l’orthographe et la grammaire. 
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Message  { par Xavier Thiry

Il me rend un peu triste ton témoignage, Poulpette, en bon fan de Bach que je suis. J'apprends l'harmonie par moi-même, je commence à connaître beaucoup mieux, et heureusement je ne suis pas lassé de Jean-Seb. Au contraire, je trouve ça assez spectaculaire de voir la quantité d'expressivité qu'il parvient à mettre dans ce qui pourrait n'être qu'un système froid ! A la limite ça m'émeut encore plus (plaisir intellectuel, pour faire plaisir à milansberg ;) )

Je ne peux pas juger de tes profs, mais il y avait pourtant une passion (c'est le cas de le dire) Ă  transmettre en ce qui concerne le rapport de Bach Ă  l'harmonie et au contrepoint. Ne serait-ce que par la mise en perspective de son rapport aux textes.

Je suis d'accord que je n'en dirais pas autant de Teleman ou Haendel par exemple (enfin de ce que j'en connais couramment)

Ca m'a interpellĂ© ce que tu as Ă©crit, parce que je suis toujours comme tu le dĂ©cris, beaucoup plus sĂ©duit par l'age baroque, ses danses et ses basses, que par l'age romantique (quant Ă  Mozart, je n'y arrive carrĂ©ment pas 80% du temps)... 
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