{ Musique contemporaine : réflexions sur la syntaxe }

[axel]

Message  { par axel - le 26/09/2013 11:29:50 }  Je réagis toujours lorsque j'entends "ah oui, les maths et la musique ça va bien ensemble". Bien que très concerné par cette assertion, je n'ai jamais compris ce qu'elle voulait dire ! axel, Je te taquine, mais tu es de mauvaise foi (et tu le sais, hein ?) f1/f2 = l2/l1 Ca te dit quelque chose ? Pour ceux qui doutent, je leurs propose de (re)lire "Histoire de l'acoustique musicale" de Serge Donval aux éditions Fuzeau. Mais oui, mais c'est du constatif, ça... Pas du normatif Bien sûr qu'il y a de la physique (et donc si on veut, indirectement, des maths) dans la musique en raison de la nature vibratoire de la chose Ce sur quoi j'ai des doutes : - le fait que les mathématiciens seraient plus enclins à être musiciens (et/ou réciproquement) que d’autres - le fait que l'on puisse "voir" (on peut toujours voir ce qu'on veut après tout !) des maths dans la structure musicale même (calcul modulo 12, groupes, permutations etc.) a-t-il quelque chose de fructueux ? - inversement le fait "d'utiliser" des maths (je dirais plutôt des algorithmes comme les générateurs d'intervalles ou de séries) n'est-il pas une simple aide à l'inspiration (pourquoi pas) mais pas vraiment grand chose de plus ?            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[syl]

Message  { par syl - le 26/09/2013 13:38:52 }  Mais oui, mais c'est du constatif, ça... Pas du normatif Bien sûr qu'il y a de la physique (et donc si on veut, indirectement, des maths) dans la musique en raison de la nature vibratoire de la chose Bien sur, je suis d'accord, mais quand tu dis : Je réagis toujours lorsque j'entends "ah oui, les maths et la musique ça va bien ensemble". Bien que très concerné par cette assertion, je n'ai jamais compris ce qu'elle voulait dire ! et bien pour le lecteur lambda passant sur ce forum, c'est... déroutant ! Ce sur quoi j'ai des doutes : - le fait que les mathématiciens seraient plus enclins à être musiciens (et/ou réciproquement) que d’autres Je te rejoins, à 100%. - le fait que l'on puisse "voir" (on peut toujours voir ce qu'on veut après tout !) des maths dans la structure musicale même (calcul modulo 12, groupes, permutations etc.) a-t-il quelque chose de fructueux ? Mouais... certains ont eu une énorme chance alors de tomber sur le nombre d'or par exemple pour certaines proportions de leurs oeuvres... - inversement le fait "d'utiliser" des maths (je dirais plutôt des algorithmes comme les générateurs d'intervalles ou de séries) n'est-il pas une simple aide à l'inspiration (pourquoi pas) mais pas vraiment grand chose de plus ? Je comprends très bien, vu ta formation, que tu composes en réfutant l'apport des mathématiques dans ton travail. Cela semble même assez prévisible. Cependant, je serai moins frileux qu'une "simple aide à l'inspiration". Je pense que les maths peuvent devenir un outil de structuration, voire même de genèse de matériaux compositionnels. Le XXème siècle en regorge d'exemples (je ne parle pas des sériels). Perso, je trouve que le "stochastisme" de Xenakis n'est pas dépourvu d'une inspiration instinctive et émotionnelle. Et même, au risque de te choquer , j'aime beaucoup Ferneyhough             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 26/09/2013 15:39:58 }  axel a écrit : Ce sur quoi j'ai des doutes : - le fait que les mathématiciens seraient plus enclins à être musiciens (et/ou réciproquement) que d’autres Moi non plus. Mais en même temps, on peut-être aussi attiré en n'étant pas mathématicien - ce que je ne suis pas du tout - par les possibilités combinatoires offertes par des outils de CAO, mais aussi plus simplement du calcul d'opérations de base sur une feuille de papier. Qu'on ne vienne pas me dire que Bach n'a pas travaillé en amont son art combinatoire. - le fait que l'on puisse "voir" (on peut toujours voir ce qu'on veut après tout !) des maths dans la structure musicale même (calcul modulo 12, groupes, permutations etc.) a-t-il quelque chose de fructueux ? Cela dépend de chacun. Pour ma part, c'est un grand Oui, mais ce ne sont que des outils, pour un travail en amont. Ensuite, devant la partition, c'est l'imagination qui prime mais qui est marqué aussi par tout ce travail en amont de réflexion. Mais axel, dis-moi, dans ta pièce "Poursuite pour 4 trombones (http://www.compositeur.org/forum/viewtopic.php?t=8643), je ne sais si c'est de façon inconsciente ou consciente - je penche pour le conscient - tu as bien effectué un travail de groupes avec tes triades (dont la fameuse viennoise) complétés par d'autres notes, avec des permutations, avec des symétries, non ? Entre le première et la sixième mesures tu énonces le total chromatique réparti entre les quatre trombones... Il y a bien un travail de réflexion, structurel, intervallique ? - inversement le fait "d'utiliser" des maths (je dirais plutôt des algorithmes comme les générateurs d'intervalles ou de séries) n'est-il pas une simple aide à l'inspiration (pourquoi pas) mais pas vraiment grand chose de plus ? Oui, des algorithmes de fait avec les outils mis en ligne. Mais ce ne sont que des calculateurs qui vont afficher un grand nombre d'informations dont pour les séries dodécaphoniques notamment les opérations de base et qui vont-être calculées en un clic de souris. C'est profiter de la rapidité de l'ordinateur. Mais c'est toi qui entre ta série. Et l'intérêt, c'est justement qu'elle soit pensée, réfléchie, au niveau de ses possibilités combinatoires, de sa structure intervallique et non pas insérée sans savoir où on va. Il suffit de regarder la construction des séries d'Albal Berg pour s'en convaincre. Mais il y aussi la construction d'un total chromatique à base de triades, tetrachordes, hexacordes, avec là aussi leurs possibilités combinatoires. Et là aussi, le calculateur en ligne va te donner en un clic un grand nombre d'informations "structurelles", des transpositions et transpositions/inversions, des permutations (avec Open Music) en clic de souris. Pourquoi se priver de la rapidité de ses outils ? Mais attention, ces opérations, à mon sens, il faut savoir les utiliser sur le papier, sans l'aide de l'ordinateur dans un premier temps. Bref, faire en sorte, que l'ordinateur ne soit qu'un outil pour faciliter le travail de composition. Et puis, ces notations "numériques", pour ma part, je les trouve parlantes avec une certaine neutralité; d'emblée, elles affichent les symétries, les points de convergence, les points forts voire les constructions. Ainsi, j'ai commencé à regarder le début de ta pièce avec les outils de la Set Theory et apparaît dans les 6 premières mesures de façon flagrante l'évolution vers le total chromatique. Et l'accord évolutif de la 7e mesure affiche un superbe chromatisme et à une note près une belle symétrie là aussi flagrante avec la représentation circulaire. C'est quand même intéressant, non ? PS : Syl, je suis fasciné par la maîtrise du temps de Ferneyhough...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[axel]

Message  { par axel - le 26/09/2013 16:09:59 }  Je réagis toujours lorsque j'entends "ah oui, les maths et la musique ça va bien ensemble". Bien que très concerné par cette assertion, je n'ai jamais compris ce qu'elle voulait dire ! et bien pour le lecteur lambda passant sur ce forum, c'est... déroutant ! ah ok alors, pour le lecteur "lambda", je précise que je suis compositeur, mais aussi prof de maths. Et que pour moi les deux activités sont parfaitement étanches l'une à l'autre à l'exception peut-être de l'émotion "artistique" devant une belle figure, une belle démonstration etc. Et puis, dans la suite de mon propos, je m’explique sur la nature de mes "doutes". Ce sur quoi j'ai des doutes : - le fait que les mathématiciens seraient plus enclins à être musiciens (et/ou réciproquement) que d’autres Je te rejoins, à 100%. ou alors j'aimerais bien savoir s'il existe une "étude" sur ce sujet... Et, en tous cas, la raison de cette "légende urbaine"... Mouais... certains ont eu une énorme chance alors de tomber sur le nombre d'or par exemple pour certaines proportions de leurs oeuvres... Il y a "présence" du nb d'or dès que le rapport de la plus grande partie à la plus petite est égal au rapport du tout à la plus grande partie. Or c'est souvent approximativement le cas dans de nombreux domaines... Comme c'est le cas dès qu'on rencontre une structure pentagonale (ce qui est fréquent dans la nature) : ce n'est pas pour autant que la nature "contient" ou "fait" des mathématiques Il y a aussi de nombreux artistes qui se sont volontairement "amusés" à "mettre" du nb d'or dans leurs Å“uvres. Ok. Et ça change quoi ? A la nature de leur oeuvre ? De le savoir (ou pas) ? Je comprends très bien, vu ta formation, que tu composes en réfutant l'apport des mathématiques dans ton travail. Cela semble même assez prévisible. Je comprends qu'on eut pu s'attendre à l'inverse Mais non. Cela dit, je suis surpris que tu trouves ma position prévisible Cependant, je serai moins frileux qu'une "simple aide à l'inspiration". Je pense que les maths peuvent devenir un outil de structuration, voire même de genèse de matériaux compositionnels. Le XXème siècle en regorge d'exemples (je ne parle pas des sériels). oui, oui, je suis d'accord avec l'utilisation de tout outil propre à favoriser l'inspiration (et je suis aussi entièrement d'accord avec ce que dit deb76 ci-dessus). Je ne rejette rien. Je trouve juste que ça n'a pas spécialement de "rapport" comme on l'entend souvent. Perso, je trouve que le "stochastisme" de Xenakis n'est pas dépourvu d'une inspiration instinctive et émotionnelle. Et même, au risque de te choquer , j'aime beaucoup Ferneyhough Ca ne me choque absolument pas Mais j'avoue que l'émotionnel reste pour moi le maître mot.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Fenrisulfr]

Message  { par Fenrisulfr - le 26/09/2013 16:19:22 }  En fait si on devait comparer la musique à quelque chose ça serait plutot à une langue. Et je rejoins Axel sur son point de vue, quand je fais des exercices d'harmonie ou de contrepoint ça me rappelle plus des cours de grammaire ou de latin que des cours de math.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Jabberwock]

Message  { par Jabberwock - le 26/09/2013 17:43:54 }  En fait si on devait comparer la musique à quelque chose ça serait plutot à une langue. Et je rejoins Axel sur son point de vue, quand je fais des exercices d'harmonie ou de contrepoint ça me rappelle plus des cours de grammaire ou de latin que des cours de math. Tout à fait d'accord avec ça!            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 26/09/2013 19:18:08 }  En fait si on devait comparer la musique à quelque chose ça serait plutot à une langue. Et je rejoins Axel sur son point de vue, quand je fais des exercices d'harmonie ou de contrepoint ça me rappelle plus des cours de grammaire ou de latin que des cours de math. Tout à fait d'accord avec ça! Ca ne me choque pas en harmonie tonale ou pour le contrepoint, mais dans le cas présent on évoque la musique contemporaine qui répond aussi à des critères d'organisation. Il se trouve que pour le dodécaphonisme ou le sérialisme, on nomme aussi les notes de 1 à 12, c'est pratique pour les matrices de transpositions de base. Pour la Set Theory qui est axée principalement pour la musique atonale, donc au-delà du dodécaphonisme ou du sérialisme, où l'organisation est plus axée sur la structure intervallique, les notes sont notées de 0 à 11 (modulo 12 - tous les jours en donnant l'heure, on calcule modulo 12) et un travail de recensement et de classification des différents agrégats, accords, a été effectué par Allen Forte et dont on trouve ses tables ici sur ce site : http://solomonsmusic.net/pcsets.htm. Et où on trouve, notamment le fameux accord viennois 3-5 {0, 1, 6} ou {do, do#, Fa#) qui se caractérise par une seconde mineure, une quarte et une quarte augmentée et qui se se note comme suit : 100011. Soit 1 seconde mineure, 0 seconde majeure, 0 tierce mineure, 0 tierce majeure, 1 quarte juste et 1 quarte augmentée. C'est juste une notation qui donne d'emblée la constitution de la structure intervallique d'un accord ou d'un agrégat. Et dans le cas de la musique atonale, c'est pratique. Et puis, il faut démystifier cet aspect mathématique car concrètement ce sont des opérations de base, du niveau collège et encore. C'est leur formalisation qui semble complexe. Un exemple, au lieu d'afficher une série par ses notes, celle-ci est présentée à partir de sa structure intervallique : 3 4 2 1 1 2 1 2 1 1 2 exprimée en demi-tons ascendants. Pour convertir cette SI en notes, il va bien falloir que j'effectue une petite opération arithmétique. Ce n'est pas plus que ça. Mais vais-je y arriver sans procéder au minimum par un calcul ? Et pourtant, cela se résume musicalement à convertir une série d'intervalles - qui peuvent s'incrire dans le cadre du tonal - en une série de notes. On est bien dans un contexte de musique, non ? Alors, pour ceux qui souhaiteraient effectuer cette conversion, je précise que dans la construction de la série apparaît dans les premières notes une citation de l'accord de Tristan mais transposée. A noter d'ailleurs la remarque d'axel concernant la citation de Boulez à la flûte de la phrase introductive du hautbois dans Octandre de Varèse dans Explosante Fixe et qui est à une note près avec son développement chromatique le "thème de Tristan" (http://www.compositeur.org/forum/viewtopic.php?t=8650). Du coup, j'ai vérifié une des formes du Bel édifice et les pressentiments (Marteau sans maître) avec Open Music et il y a manifestement dans la construction de la série une citation de l'accord transposé de Tristan... Je trouve ça intéressant de pouvoir débusquer ça avec les outils de la Set Theory.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[zeker]

Message  { par zeker - le 26/09/2013 19:40:01 }  A propos de nombre d'or (qui est une histoire de proportions c'est bien ça?), comment transposer ça dans la musique? Je n'ai jamais vraiment compris. Autant la numérologie dans Scriabine tout ça, ok, mais le nombre d'or, je ne vois pas...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Fenrisulfr]

Message  { par Fenrisulfr - le 26/09/2013 19:48:11 }  En utilisant la suite de Fibonacci. 2+1=3 3+2=5 5+3=8 8+5=13 etc Après à toi de trouver toute sorte de combinaison plus improbable et bizarre les unes que les autres en brodant sur cette suite. En dehors de Scriabine je sais que Bartok l'a utilisé aussi et aussi dans le rock king crimson ( ./. 's tongue in aspic I) et tool.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[zeker]

Message  { par zeker - le 26/09/2013 19:55:24 }  Ok, mais concrètement ça donne quoi? Il n'y a que douze notes. Et je ne comprends pas comment appliquer ça à la musique.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition