{ Musique contemporaine : réflexions sur la syntaxe }

[Olivier Calmel]

Message  { par Olivier Calmel - le 08/09/2013 10:49:48 }  Franchement, les règles sont faites pour être transgressées, je n'ai aucun problème de ce côté là. Ca me fait penser à un phrase qu'Olivier Calmel avait écrit sur ce forum : "Avant de sortir de l'école, il faut y être entré". Hum, peux-tu expliciter ? Car soit j'ai peut mal compris la phrase et sa signifaction, mais il ne me semble pas que le fait d'être autodidacte soit synonyme d'inculture. Bien au contraire car on a toujours quelque chose à apprendre et à découvrir. Personne n'a jamais écrit que l'autodidacte était nécessairement sans culture, je ne sais pas ou tu lis ça. En revanche l'autodidacte qui prétend aller au dela (transgresser) des savoir-faire qu'il ne connait même pas est ridicule. Enfin si on prend le pendant de ta phrase : penses-tu que le fait d'avoir appris avec des professeurs et des maîtres empêche totalement d'apprendre et de découvrir ultérieurement ...?            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 08/09/2013 11:33:22 }  Franchement, les règles sont faites pour être transgressées, je n'ai aucun problème de ce côté là. Ca me fait penser à un phrase qu'Olivier Calmel avait écrit sur ce forum : "Avant de sortir de l'école, il faut y être entré". Je n'ai jamais écrit ça. Mais j'y adhère totalement. Il est stupide pour le moins d'imaginer transgresser des règles que l'on ne connaît pas, ça n'a pas de sens. La musique demande conscience. Ensuite le terme 'règles' me paraît inopportun : ça laisse supposer que qqqs musiciens se sont réunis un jour et on dit 'les quintes parallèles forbiden :', comme un dogme édicter et que l'on devrait suivre. Les 'règles', que j’appellerais plutôt savoir-faire, que l'on apprend dans des classes d'écriture, d'harmonie, de contrepoint, sont une façon d'avoir un regard assez clair sur ce qui sonnait aux oreilles de nos prédécesseurs. Notre culture et notre oreille contemporaine a été façonnée par cela, se pencher sur ce qui l'a en grande partie modelée me paraît indispensable. C'est pour cela d'ailleurs que le très pédant Boulez m’insupporte totalement quand il défendait l'idée d'une table rase pour créer : c'est absurde, prétentieux et totalement faux. Il l'a reconnu, 30 ans après... En revanche, et pour finir, il est effectivement très intéressant de jouer avec ces 'savoir-faires', notamment en jouant 'contre parfois'. J'adore les quintes parallèles chez Debussy. Ah, comme d'habitude, la classique et récurrente attaque contre Boulez. A chacun ses références qui, en l'occurence, est à la base l'utilisation d'une phrase tronquée. Dans un des sujets qui ont été fermés, j'avais pris soin d'insérer la totalité de cette phrase qui avait écrite dans un contexte de guerre (très) froide entre les tenants du tonal et l'atonal, dans le milieu des années 50 et les années 60. Mais bon, on cite Boulez, on tronque, mais je serais très curieux de savoir qui a réellement lu les livres de Pierre Boulez (Penser la musique d'Aujourd'hui, Relevés d'Apprentis, Points de Repère; Leçons de musique, les superbes Facs-Similés Le Marteau sans maître et Tombeau avec tous les documents et explications sur les processus utilisés en amont par Boulez pour ses compositions - j'attends avec impatience le Fac-Similé qui sera édité, je l'espère sur Répons)? Ce que j'ai fait, je précise. Qui possède quelques unes de ses partitions pour les lire ? On ne doit pas être très nombreux ici sur le forum. Enfin, Boulez pédant ? Oui, certes et alors ? Je crois qu'il peut se permettre au niveau de ses oeuvres... Et je souhaite le millième de son talent à chacun des Membres du forum. Sinon, pour revenir aux règles, qu'est-ce qu'il a fait l'autodidacte Arnold Schoenberg avec la création de son système dodécaphonique sinon que de les abolir et de définir un nouveau système qui dans son principe atonal me convient fort bien et qu'on peut aussi à loisir utiliser, transgresser, innover, mélanger ? Bref, la liberté d'imaginer.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 08/09/2013 11:44:07 }  Franchement, les règles sont faites pour être transgressées, je n'ai aucun problème de ce côté là. Ca me fait penser à un phrase qu'Olivier Calmel avait écrit sur ce forum : "Avant de sortir de l'école, il faut y être entré". Hum, peux-tu expliciter ? Car soit j'ai peut mal compris la phrase et sa signifaction, mais il ne me semble pas que le fait d'être autodidacte soit synonyme d'inculture. Bien au contraire car on a toujours quelque chose à apprendre et à découvrir. Personne n'a jamais écrit que l'autodidacte était nécessairement sans culture, je ne sais pas ou tu lis ça. En revanche l'autodidacte qui prétend aller au dela (transgresser) des savoir-faire qu'il ne connait même pas est ridicule. Enfin si on prend le pendant de ta phrase : penses-tu que le fait d'avoir appris avec des professeurs et des maîtres empêche totalement d'apprendre et de découvrir ultérieurement ...? Ah, ça revient, le terme "ridicule"... Ceci étant, pense ce que tu veux sur mon inculture musicale, puisqu'enfin, c'est bien là où tu veux en venir. Et dans mon registre sur lequel je travaille, je recherche constamment, l'atonal, je pense commencer à avoir un bon savoir-faire. En tout cas, j'essaye de le découvrir de l'intérieur, dans sa forme, sa structure, et aussi à un niveau théorique, et avec des outils comme Open Music et la Set Theory. PS : un des livres qui compte pour moi, est aussi le Traité d'Harmonie d'Arnold Schoenberg...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Olivier Calmel]

Message  { par Olivier Calmel - le 08/09/2013 11:46:14 }  Enfin, Boulez pédant ? Oui, certes et alors ? Je crois qu'il peut se permettre au niveau de ses oeuvres... Non:lol: Sinon, pour revenir aux règles, qu'est-ce qu'il a fait l'autodidacte Arnold Schoenberg avec la création de son système dodécaphonique sinon que de les abolir et de définir un nouveau système qui dans son principe atonal me convient fort bien et qu'on peut aussi à loisir utiliser, transgresser, innover, mélanger ? Bref, la liberté d'imaginer. Tu te méprends sur un point : la question n'est pas l'autodidacte ou pas. Autodidacte veut dire 'qui a appris seul', donc 'qui a appris'... Ce que j'écris dans mon précédent message est aussi valable pour qq qui aurait fait le conservatoire en harmonie mais n'aurait jamais ouvert de conducteur d'orchestre et prétendrait avoir une connaissance de l'orchestration...ce serait ridicule. Schoenberg avait étudié et avait parfaitement conscience des règles d'harmonie bien avant d'écrire son traité.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[smorizet]

Message  { par smorizet - le 08/09/2013 11:48:47 }  Ca me fait penser à un phrase qu'Olivier Calmel avait écrit sur ce forum : "Avant de sortir de l'école, il faut y être entré". Je n'ai jamais écrit ça. Mais j'y adhère totalement. Effectivement, je me suis trompé dans le nom de l'auteur, ancien Membre de ce forum. Oups             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Olivier Calmel]

Message  { par Olivier Calmel - le 08/09/2013 11:49:51 }  Franchement, les règles sont faites pour être transgressées, je n'ai aucun problème de ce côté là. Ca me fait penser à un phrase qu'Olivier Calmel avait écrit sur ce forum : "Avant de sortir de l'école, il faut y être entré". Hum, peux-tu expliciter ? Car soit j'ai peut mal compris la phrase et sa signifaction, mais il ne me semble pas que le fait d'être autodidacte soit synonyme d'inculture. Bien au contraire car on a toujours quelque chose à apprendre et à découvrir. Personne n'a jamais écrit que l'autodidacte était nécessairement sans culture, je ne sais pas ou tu lis ça. En revanche l'autodidacte qui prétend aller au dela (transgresser) des savoir-faire qu'il ne connait même pas est ridicule. Enfin si on prend le pendant de ta phrase : penses-tu que le fait d'avoir appris avec des professeurs et des maîtres empêche totalement d'apprendre et de découvrir ultérieurement ...? Ah, ça revient, le terme "ridicule"... Ceci étant, pense ce que tu veux sur mon inculture musicale, puisqu'enfin, c'est bien là où tu veux en venir.. ? Bien sur que non ! Lis mon autre réponse et tu comprendras que non, je ne parlais pas de toi ! J'évoque la situation de qq prétendant par ex écrire pour orchestre parce qu'il a acheté la VSl, ou qq qui veut écrire un quatuor à cordes sans avoir étudier l'harmonie (avec ou sans professeur...), tu vois ? J'évoque le décalage qu'on peut percevoir parfois entre l'affichage et le savoir-faire. Et je ne visais personne en particulier, ne te sens pas attaqué            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 08/09/2013 11:58:38 }  Enfin, Boulez pédant ? Oui, certes et alors ? Je crois qu'il peut se permettre au niveau de ses oeuvres... Non:lol: Sinon, pour revenir aux règles, qu'est-ce qu'il a fait l'autodidacte Arnold Schoenberg avec la création de son système dodécaphonique sinon que de les abolir et de définir un nouveau système qui dans son principe atonal me convient fort bien et qu'on peut aussi à loisir utiliser, transgresser, innover, mélanger ? Bref, la liberté d'imaginer. Tu te méprends sur un point : la question n'est pas l'autodidacte ou pas. Autodidacte veut dire 'qui a appris seul', donc 'qui a appris'... Ce que j'écris dans mon précédent message est aussi valable pour qq qui aurait fait le conservatoire en harmonie mais n'aurait jamais ouvert de conducteur d'orchestre et prétendrait avoir une connaissance de l'orchestration...ce serait ridicule. Schoenberg avait étudié et avait parfaitement conscience des règles d'harmonie bien avant d'écrire son traité. Et bien, mon traité d'harmonie, c'est celui de Schoenberg en version française et concernant l'orchestration, en tant qu'autodidacte, j'ai le Samuel Adler (version française) et un grand nombre de partitions contemporaines achetées (Tristan Murail, Varèse, Hurel, XU Yi, Ferneyhought, Nodaïra, et bien entendu plusieurs Boulez dont Eclat avec ses enclaves de permutations, Dérive, Répons et surtout Anthème 2 pour violon et dispositif électronique (la partition est exemplaire au niveau de la notation des effets électroniques/informatiques). Sans compter celles, très très nombreuses, en PDF. Je ne me contente pas de lire des livres, j'ai des partitions contemporaines (conducteurs) que j'analyse. Et c'est très enrichissant et surtout passionnant.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[axel]

Message  { par axel - le 08/09/2013 12:00:13 }  Franchement, les règles sont faites pour être transgressées, je n'ai aucun problème de ce côté là. Ca me fait penser à un phrase qu'Olivier Calmel avait écrit sur ce forum : "Avant de sortir de l'école, il faut y être entré". Je n'ai jamais écrit ça. Mais j'y adhère totalement. Il est stupide pour le moins d'imaginer transgresser des règles que l'on ne connaît pas, ça n'a pas de sens. La musique demande conscience. Ensuite le terme 'règles' me paraît inopportun : ça laisse supposer que qqqs musiciens se sont réunis un jour et on dit 'les quintes parallèles forbiden :', comme un dogme édicter et que l'on devrait suivre. Les 'règles', que j’appellerais plutôt savoir-faire, que l'on apprend dans des classes d'écriture, d'harmonie, de contrepoint, sont une façon d'avoir un regard assez clair sur ce qui sonnait aux oreilles de nos prédécesseurs. Notre culture et notre oreille contemporaine a été façonnée par cela, se pencher sur ce qui l'a en grande partie modelée me paraît indispensable. C'est pour cela d'ailleurs que le très pédant Boulez m’insupporte totalement quand il défendait l'idée d'une table rase pour créer : c'est absurde, prétentieux et totalement faux. Il l'a reconnu, 30 ans après... En revanche, et pour finir, il est effectivement très intéressant de jouer avec ces 'savoir-faires', notamment en jouant 'contre parfois'. J'adore les quintes parallèles chez Debussy. Je plussoie Cela dit, on peut penser ce qu'on veut de Boulez, mais c qd même un immense musicien (c pas tout le monde qui connait par coeur l'intégrale de Wagner !) P.S. J'aime bien ton avatar             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[axel]

Message  { par axel - le 08/09/2013 12:01:49 }  Schoenberg avait étudié et avait parfaitement conscience des règles d'harmonie bien avant d'écrire son traité. dans lequel il redonne précisément toutes ces "règles"             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Jabberwock]

Message  { par Jabberwock - le 08/09/2013 12:04:18 }  Ce que dit Olivier Calmel n'est pas une attaque personnelle Deb76. Je pense que ses propos dépassent largement le simple "j'aime/j'aime pas" que tu semble lire chez lui et que tu pratiques en permanence... Les gens que tu cites et que tu aimes, autodidactes ou non, connaissaient les règles avant même de se mettre à expérimenter. Cependant, ce n'était pas le point d'Olivier ici, le point important est de mettre en avant le fait que Boulez, lui-même, se contredise trente ans après ses affirmations concernant l'oubli de tout matériaux pré-existant pour faire du neuf. Pourquoi l'art actuel doit sa cacher derrière des explications théoriques et autres généalogies des auteurs pour les comprendre? C'est tellement mieux lorsqu'il contient des secrets cachés, cette fois en son sein, sans pour autant resté incompris du tout venant... (ps: je lis ses "Leçons de musiques" actuellement.)            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition