{ A propos du débat sur la tonalité l'atonalité etc... }

[deb76]

Message  { par deb76 - le 18/06/2013 05:14:53 }  Alors soyons clair, ça fait des années que j'essayais de comprendre comment s'organisait une structure atonale. Et j'ai enfin compris l'importance de l'intervalle grâce à la Set Theory. Mais ce ne fut pas chose aisée, car à chaque fois que j'avançais dans la compréhension du système, que j'avais l'impression d'avoir compris, en effectuant les opérations sur papier d'autres questions se posaient. Grosso modo, entre les textes théoriques qu'on trouve sur le Net et les livres achetés, ce fut un an de recherches. Mais bon, ça me passionne et théoriquement j'ai sacrément avancé. Y compris dans mes méthodes de composition. Tout est dit ! Certains cherchent à avoir une définition simple et claire de tel ou tel concept, mais ton expérience le montre bien... C'est pas avec un post de forum qu'on repart incollable. Il faut mettre les mains dans le cambouis, et cela prend du temps Peut-être la différence entre l'art et l'artisanat... sans chercher à philosopher N'y a-t-il une part d'artisanat dans l'art ? Mais une chose m'intrigue, comme j'ai vu sur ta signature que tu avais un site web, j'ai regardé avec beaucoup d'intérêt la petite photo verticale à gauche, avec le cercle et ses liens intérieurs, les suites de nombres, les notes. Cela me rappelle étrangement ma table de travail avec mes notes concernant les transpositions, permutations, inversions, il y a dans cette photo un côté artisanal, non ? Mais en même la réflexion, les outils, sont bien au service d'une création artistique. ? Quant à la question concernant une méthode sur l'atonal, je la trouve légitime car effectivement il y a très peu de documentation sur la structure de la musique atonale -il ya le livre de Leibowitz - sur comment multiplier un accord par rapport à un autre, ou pour que cela soit plus compréhensible la transposition d'un accord sur chacune des notes de l'autre accord. Cela suppose une règle, une procédure pour obtenir le bon résultat. Boulez l'aborde globalement dans Penser la Musique d'aujourd'hui ainsi que dans le chapitre Eventuellement dans Relevé d'apprenti. Il donne la solution, il explique vaguement, mais il n'entre pas dans les détails. Il faut donc chercher, se documenter, apprendre. De même pour son carré de transposition dans Polyphonie, il explique dans sa lettre à John Cage en 1952 comment il procède. Mais quand tu t'attaques à comprendre comment il fait sur le papier au début il y a un certain nombre de paramètres qui t'échappe. Et ce d'autant plus que sa méthode de transposition est différente de celle préconisée par Schoenberg et qu'à celle-ci (la sienne) il définit à partir d'une série initiale et sur chaque note une attaque, une intensité et une durée. Il obtient ainsi d'autres définitions sérielles. Alors on pourra dire, mais ce n'est pas de la musique, ce sont des calculs. Mais dans ce travail, cette réflexion, je ne vois pas une grande différence avec l'ordre réglementé du contrepoint.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Mathieu A.]

Message  { par Mathieu A. - le 18/06/2013 07:03:59 }  "Si" nous distinguons le serialisme de l'atonalisme.. Cette dernière ne serait elle pas une transition, un intermediaire?            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Mathieu A.]

Message  { par Mathieu A. - le 18/06/2013 07:31:48 }  Tout est dit ! Certains cherchent à avoir une définition simple et claire de tel ou tel concept, mais ton expérience le montre bien... C'est pas avec un post de forum qu'on repart incollable. Il faut mettre les mains dans le cambouis, et cela prend du temps Peut-être la différence entre l'art et l'artisanat... sans chercher à philosopher Je vais me permettre de répondre amicalement à cette réflexion car le "certains"est une façon peu orthodoxe de dénoncer tout le monde et personne Le topic demeure "a propos du DEBAT sur l'atonalité, tonalité etc...." conférence machin... etc Si je m'en réfère à la définition basique de ce mot: Un débat est une discussion ou un ensemble de discussions sur un sujet, précis ou de fond, annoncé à l'avance, à laquelle prennent part des individus ayant des avis, idées, réflexions, opinions divergentes ou non pour le sujet considéré. Oui c'est complexe! Mais ceux qui ont eu l'occasion de se documenter peuvent apporter un peu de science sans accabler ceux qui n'ont pas eu ni le temps, ni l'envie de le faire! Très amicalement,            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[syl]

Message  { par syl - le 18/06/2013 08:13:58 }  N'y a-t-il une part d'artisanat dans l'art ? Mais une chose m'intrigue, comme j'ai vu sur ta signature que tu avais un site web, j'ai regardé avec beaucoup d'intérêt la petite photo verticale à gauche, avec le cercle et ses liens intérieurs, les suites de nombres, les notes. Cela me rappelle étrangement ma table de travail avec mes notes concernant les transpositions, permutations, inversions, il y a dans cette photo un côté artisanal, non ? Mais en même la réflexion, les outils, sont bien au service d'une création artistique. ? Ca remonte à l'époque où tu m'a aiguillé sur OpenMusic. Avant je bricolais à la main, et ces croquis sont des notes résultant d'OpenMusic et de ses outils Ces notes ont servi à écrire une pièce pour le concours "Védrarias 2012", qui ne m'a pas porté chance d'ailleurs @Mathieu Le sérialisme est plutôt l'aboutissement ultime du concept dodécaphonique, qui lui-même a pu s'instaurer grâce à l'atonalité. Je vais me permettre de répondre amicalement à cette réflexion car le "certains"est une façon peu orthodoxe de dénoncer tout le monde et personne Je ne fais pas dans le religieux, et cette "réflexion" te dénonce, mais je te mets à l'aise, elle me dénonce sans aucun doute aussi. On voit souvent sur le net des débats qui sans véritable documentation tournent en boucle et se vulgarisent au point d'en devenir erronés. Et l'expérience de deb montre à merveille à quel point le savoir s'acquiert différemment. Je vise personne et tout le monde, en effet, c'est une "généralité" dont il serait bien dommage d'en prendre ombrage. Je ne me vois pas participer ici autrement que sur un mode amical, sans aucune animosité Détendez-vous             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[./.]

Message  { par ./. - le 18/06/2013 08:31:23 }  Je ne connais pas vraiment la set theory hormis les intervention de deb76, donc pas question de m'y lancer, cependant si je comprends bien elles considèrent un classement purement harmonique, ou dira-t-on un univers vertical au sens large. Il me semble intéressant d'introduire ici une méthode d'analyse plutôt horizontale dans le sens ou elle classe le mouvement, il s'agit des UST (unités sémiotiques temporelles) http://www.labo-mim.org/site/index.php? ... des-19-ust Cependant il faut bien voire que ces considérations laissent de côté un aspect fondamental de l'analyse qui sont les "strates intermédiaires" de la composition et du geste artistique en général En effet on peut classer de mieux en mieux les "gestes artistiques" Rien n'empêche de tramer plusieurs méthode d'analyse, et plus la méthode devient sophistiquée plus la question qui va venir avec insistance sera: "pourquoi faire ?" Si par analogie nous regardons une coupe de la terre; il y a un noyau brûlant, des couches intermédiaires et une surface. Seule la surface est vivable, dès qu'on descend plus de 10 m en dessous se pose le problème de minerais "sales" comme on en pu s'en rendre compte avec le stockage d'eau lors de l'exploitation des gaz de schiste. Par analogie l'analyse "profonde" c'est le bouillonnement intérieur préalable à la composition tel qu'on peut le voir ici. Cependant alors que justement les recherches cybernétiques s'attaquent de plus en plus à cet aspect de l'analyse comportementale et de façon spectaculaire, il n'y plus un film policier ou il n'y a pas un profiler expert en PNL, ces couches intermédiaires en analyse artistiques sont encore un peu de côté. Pourtant lors d'une de ses dernières interview Arnold Schönberg, l'un des ceux par qui le scandale arriva affirmait que pour lui sa nécessite artistique était de peindre au plus près des univers intérieurs <iframe width="420" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/Fd61jRM6Chw" frameborder="0" allowfullscreen></iframe> A partir de ce moment là l'art devenait non pas analytique comme on l'a trop souvent dit pour le dévaluer, mais analyse; la narration devenait paradoxalement moins différée, moins sublimée, plus concrète, mais comme disait Picasso qui s'y entendait pas trop mal en ce qui concernait le geste de peindre, quand je peins un chien ça ne ressemble pas forcément à un chien, mais quand je dis "chien" ça ne ressemble pas non plus à un chien. De même que nous ramenons du minerai des couches intermédiaires du sol nous ramenons des visions nouvelles de notre inconscient. voilààà bonne journée             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Mathieu A.]

Message  { par Mathieu A. - le 18/06/2013 08:39:53 }  @Mathieu Le sérialisme est plutôt l'aboutissement ultime du concept dodécaphonique, qui lui-même a pu s'instaurer grâce à l'atonalité. oui cela me semble très clair. Je vais me permettre de répondre amicalement à cette réflexion car le "certains"est une façon peu orthodoxe de dénoncer tout le monde et personne Je ne fais pas dans le religieux, et cette "réflexion" te dénonce, mais je te mets à l'aise, elle me dénonce sans aucun doute aussi. On voit souvent sur le net des débats qui sans véritable documentation tournent en boucle et se vulgarisent au point d'en devenir erronés. Et l'expérience de deb montre à merveille à quel point le savoir s'acquiert différemment. Je vise personne et tout le monde, en effet, c'est une "généralité" dont il serait bien dommage d'en prendre ombrage. Je ne me vois pas participer ici autrement que sur un mode amical, sans aucune animosité Détendez-vous Je suis entièrement d'accord avec toi d'où lancer des suppositions avec des pincettes en attendant confirmation d'un tiers Je suis consciens que des personnes affirment ce qu'elles ignorent et je reprendrais la phrase célèbre de Fox Mulder "Affirme ce que tu ignores et ton ignorance prendra toutes les apparences de la vérité". Fermons la parenthèse la dessus et revenons au centre du sujet             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par ./. - le 18/06/2013 08:47:59 }  Précisions pour précisions je suis personnellement totalement opposé à l'exploitation des gaz de schistes qui n'étant pas des Å“uvres de l'esprit ni même des émanations de l'inconscient, ne sauraient prolonger l'analogie au delà de ce point. Mais là non plus, ce n'est pas le sujet du topic, ni l'objectif de ce forum             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par ./. - le 18/06/2013 08:52:01 }  "Si" nous distinguons le serialisme de l'atonalisme.. Cette dernière ne serait elle pas une transition, un intermediaire? non La guerre finie Maurice Ohana fut toute son Å“uvre un opposant farouche à toute doctrine sérielle, et n'était pas moins atonal que Boulez par exemple cette Å“uvre très emblématique: <iframe width="420" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/-wF4ZoZAJnE" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Olivier Calmel]

Message  { par Olivier Calmel - le 18/06/2013 10:43:02 }  Ce qui n'est pas tonal n'est pas nécessairement atonal. Ce qui n'est pas atonal n'est pas nécessairement tonal. C'est un non sens absolu de les penser en ensembles pleins et parfaitement distincts. Quant à ce qui recouvre le terme musique contemporaine, c'est un vrai questionnement, j'y reviens plus loin. La musique tonale par essence se définit a minima par un pôle d'attraction, une tonique, des degrés forts à fonction précisément définie (sous dominante, dominante, tonique) et une gamme diatonique principale définie par le pôle. Qu'il y ait ou non des chromatismes, Wagner, n'y change rien. La musique atonale ne se construit pas sur l'opposition unique de cela, mais par de nombreux courants qui n'ont pas nécessairement de points communs entre eux, si ce n'est effectivement de ne pas avoir de pôle d'attraction tonique et 3 degrés forts à fonction définie. La musique modale n'est pas tonale. Les exemples en musique minimaliste, en jazz depuis 40 ans, entre autre, ne manquent pas. La musique modale est basée sur un ou plusieurs modes, avec ou sans pôle d'attraction. Pourtant la musique modale n'emprunte rien à la musique atonale. Il existe donc nombre de musiques qui ne sont ni tonales, ni atonales. La musique ethnique n'est pas tonale. Par exemple le blues n'est pas tonal, bien qu'il existe les mêmes degrés forts, la gamme n'est pas diatonique, entre autre chose. Concernant la musique atonale elle se définit par les principes de ses courants, sérialisme, dodécaphonisme, post-sérialisme, musique spectrale, musique de la saturation n'ont que peu de points de communs (sauf les 2 premiers). La musique de la saturation, profondément atonale, n'emprunte rien à la musique sérielle, et très peu à la musique spectrale. Là ou les divergences se font véritablement violentes c'est lorsqu'il s'agit de définir la musique contemporaine. Ce qui recouvre souvent ce terme dans la tête des musiciens comme du public est intimement lié à la musique atonale (d'ailleurs souvent on ne sait même pas laquelle....). La raison en est simple : ce qui semble définir la musique tonale aujourd'hui n'est plus la tonalité mais la notion de consonance, notion évidemment parfaitement subjective, personnelle et culturelle. Pour certains tenants de la musique contemporaine, tout ce qui est consonant fait partie du passé. Dès lors, ce n'est pas de la musique contemporaine. C'est à l'évidence une définition restrictive, un abus de langage et une grossière erreur. Shaker Loops (premier exemple qui me vient à l'esprit sans réfléchir) est parfaitement modale avec certains pôles tonaux, c'est parfaitement consonant et bien contemporain. On pourrait se demander aussi, prenons par exemple : la fugue de musique pour cordes percussions et célesta est-elle tonale ? A l'évidence, non. Le wikipedia dit qu'elle est écrite en la majeure, à l'évidence les gens qui ont rédigé ne sont pas musicien. Pourtant elle n'est pas sérielle. Est-elle atonale ? Probablement, mais pas si on se réfère aux définitions des tenants de la musique contemporaine. La seule chose qu'on peut affirmer avec certitude c'est qu'il a utiliser le nombre d'or, il l'a bien expliqué lui-même, et que c'est une des plus belles fugues rigoureuses écrites.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par ./. - le 18/06/2013 10:58:31 }  Si la musique modale n'est pas tonale et que la musique non tonale n'est pas nécessairement atonale je suis un peu perdu Des pôles d'attraction on en trouve chez Dutilleux et Messiaen cela n'en fait en rien une musique tonale, quand à la modalité elle est tout de même tellement arbitraire (les modes à transposition limitée par exemple n'ont pas réellement de fondements acoustiques naturels, et d'ailleurs ne sont valides que dans un espace tempéré, quoique les vingts regards sur un piano en mesotonique ça pourrait être rigolo) Alors je vois bien que cela pourrait paraitre comme une critique un peu courte, mais en fait ce n'en est pas une c'est plutôt une demande d'éclaircissement pourrais tu fournir un peu de "concret" stp ? Cette notion de neo tonalité non tonale me dépasse un peu en fait,ais je ne demande qu'à être instruit, et je ne suis vraisemblablement pas le seul. EDIT En relisant ton post Les articles de wikipedia valent ce que sait leur auteur, cependant dans son introduction à la métatonalité, Claude Baillif introduit une notion de "tonalité indicative" Alors pour Baillif comme pour Schöberg le pédagogue et le compositeur sont évidemment les deux faces d'un même artiste, mais on peut accéder à l'un sans l'autre si on désire            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition