{ A propos du débat sur la tonalité l'atonalité etc... }

[syl]

Message  { par syl - le 17/06/2013 22:06:41 }  Les questions sont très simples: Y'a t'il un traité sur la musique atonale ? Existe t'il une méthode de composition atonale? René Leibowitz : "Introduction à la musique de 12 sons" (l'Arche, 1949) "Le contrepoint est la conduite simultanée de lignes mélodiques indépendantes. Or, la notion de dissonance impose des contraintes aux lignes mélodiques. Seule l'atonalité permet une réelle indépendance" En gros, la règle c'est qu'il n'y a pas de règles ! Pas de tonique, pas d'accord tonal. Bon une fois qu'on a dit ça, deb va me dire "mais tu ne réponds pas" Et c'est vrai             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 17/06/2013 22:38:36 }  Moi je dis do-mi bémol-si, ou do-mi bémol- sol bémol. Et si ce n'est pas le cas alors je vais créer une théorie musicale qui montre que ces suites de notes sont parfaitement atonales. Do - Mi bémol - Si, c'est une triade (peut importe les notes car là compte les intervalles) qui sous sa forme première est {Do, Do#, Mi} ou {0, 1, 4}, ce qui revient au même, c'est la même structure intervallique. Elle fait partie des triades académiques, en tout cas, elle revient souvent dans l'op. 22 de Webern. Et dans l'opus 9. Question: Si je me retrouve avec ré et mi à l'octave superieure, dois je compter 0,2 ou 0,14? Tu comptes 2 car la Set Theory utilise le modulo 12. Donc 14 moins 12 = 2. Pour ceux qui se demandent se que c'est un calcul modulo 12, et bien c'est un calcul qu'ils utilisent tous les jours avec l'heure. Quand on nous demande l'heure quand il est 16 heures et qu'on répond, il est 4 heures de l'après-midi, on a effectué un calcul modulo 12. Et pour la musique, si on met le nom des notes autour d'un cercle de 0 à 12, toutes les notes qui sont au-dessus auront une équivalence d'octave, le Fa# 18 sera noté 6, 18 - 12 = 6. Ca semble compliqué mais avec le cercle chromatique, c'est parlant. Pour ceux, d'ailleurs qui ont un Iphone ou un Ipad, l'application Set Theory de Pierre Courprie est gratuite : https://itunes.apple.com/fr/app/music-s ... 21937?mt=8 Pour ceux qui ont un Mac, le cercle dodécaphonique est dans les utilitaires de ses deux softs d'analyse gratuits IE" et IE4 : http://logiciels.pierrecouprie.fr/?page_id=672 PS, je suis en train d'essayer de répondre à Mathieu A et à anaigeon dans la mesure du possible.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[anaigeon]

Message  { par anaigeon - le 17/06/2013 22:48:47 }  PS, je suis en train d'essayer de répondre à Mathieu A et à anaigeon dans la mesure du possible. C'est sympa, mais il n'y a pas le feu, hein !             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 17/06/2013 23:02:30 }  Les questions sont très simples: Y'a t'il un traité sur la musique atonale ? Existe t'il une méthode de composition atonale? René Leibowitz : "Introduction à la musique de 12 sons" (l'Arche, 1949) "Le contrepoint est la conduite simultanée de lignes mélodiques indépendantes. Or, la notion de dissonance impose des contraintes aux lignes mélodiques. Seule l'atonalité permet une réelle indépendance" En gros, la règle c'est qu'il n'y a pas de règles ! Pas de tonique, pas d'accord tonal. Bon une fois qu'on a dit ça, deb va me dire "mais tu ne réponds pas" Et c'est vrai Non, je vais dire, c'est plus compliqué que ça. Car si Leibowitz souligne que que chaque note dans une série est à égalité, qu'il n'y a pas de prééminence, il indique après avoir évoqué les fameuses quartes utilisées par Schoenberg dans sa Symphonie de chambre op. 9, Schoenberg et ses disciples, "plutôt que de se cantonner dans la traditionnelle conception de la mélodie et de l'harmonie, met l'accent sur cet élément commun à ces deux entités musicales qu'est l'intervalle. L'intervalle, d'un son à un autre, cet élément fondamental de toute pensée musicale, c'est à lui qu'incombe maintenant la place prépondérante dans la structure d'un morceau de musique." Et quand je posais ma question, sur la structure de la musique atonale, je pensais bien entendu à l'importance de la structure intervallique. Alors soyons clair, ça fait des années que j'essayais de comprendre comment s'organisait une structure atonale. Et j'ai enfin compris l'importance de l'intervalle grâce à la Set Theory. Mais ce ne fut pas chose aisée, car à chaque fois que j'avançais dans la compréhension du système, que j'avais l'impression d'avoir compris, en effectuant les opérations sur papier d'autres questions se posaient. Grosso modo, entre les textes théoriques qu'on trouve sur le Net et les livres achetés, ce fut un an de recherches. Mais bon, ça me passionne et théoriquement j'ai sacrément avancé. Y compris dans mes méthodes de composition.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 17/06/2013 23:11:35 }  PS, je suis en train d'essayer de répondre à Mathieu A et à anaigeon dans la mesure du possible. C'est sympa, mais il n'y a pas le feu, hein ! Pas de problème, je fais ça tranquillement. je vous donne un peu de grain à moudre. A partir d'une analyse de deux musicologues sur Explosante -Fixe de Boulez, où ils évoquaient le début qui correspond à une citation de Varèse, je me suis amusé à faire avec le cercle dodécaphonique une représentation des agrégats utilisés par Boulez. D'aillleurs, j'ai remarqué, mais ce n'est pas dans le texte, qu'il y a aussi une citation - volontaire ? - d'un quintuplet utilisé par Webern dans l'op. 22. http://www.deb8076.eu/ExplosanteFixe/Ex ... Index.html Les liens des utilitaires sur le net et présentés dans la page sont actifs. Ils donnent accès à une série d'informations. PS : il est possible que des fins de paragraphes soient tronqués, si c'est le cas, dîtes-le-moi.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par ./. - le 17/06/2013 23:14:21 }  Oui, tout à fait d'accord sur cette proposition. Ouvrons un sujet sur les institutions et leurs financements et gardons à ce sujet son caractère esthétique. Et je me fais l'avocat du diable : comment s'organise l'esthétique atonale ? Est-elle le fruit d'une organisation réfléchie ou serait-ce des notes jetées n'importe comment ? Ou autre question, quels peuvent-être les éléments constitutifs du langage atonal ? Mister ./., merci de ne pas répondre tout de suite. Je suis intéressé de lire les positions des uns et des autres... Pour ma part je dirais qu'une musique est atonale lorsqu'elle n'est pas tonale Qu'elle soit organisée où non, la piano bien tempéré a été construit autour d'une musique tonale, et s'il est possible de construire une Å“uvre de l'esprit qui ne soit pas tonale ce sera toujours de plus ou moins loin en regard de ce clavier, même si on compose à partir d'une guitare, d'une flute à bec d'un harmonica de son bel organe vocal, nous nous mouvons dans u espace bien tempéré qui n'est valide que dans une surface réduite du monde, on peut dire donc en fait que la majeure partie des musiques du monde la musique arabo andalouse, japonaise, chinoise, coréenne, les mélopées indiennes d’Amérique et le modes indiens d'inde (quoique là c'est un peu compliqué mais j'y connais rien alors je n'y tremperai pas plus qu'un orteil)les chants pygmées que ce ne sont pas des musiques tonales. voilà             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[syl]

Message  { par syl - le 17/06/2013 23:34:00 }  Alors soyons clair, ça fait des années que j'essayais de comprendre comment s'organisait une structure atonale. Et j'ai enfin compris l'importance de l'intervalle grâce à la Set Theory. Mais ce ne fut pas chose aisée, car à chaque fois que j'avançais dans la compréhension du système, que j'avais l'impression d'avoir compris, en effectuant les opérations sur papier d'autres questions se posaient. Grosso modo, entre les textes théoriques qu'on trouve sur le Net et les livres achetés, ce fut un an de recherches. Mais bon, ça me passionne et théoriquement j'ai sacrément avancé. Y compris dans mes méthodes de composition. Tout est dit ! Certains cherchent à avoir une définition simple et claire de tel ou tel concept, mais ton expérience le montre bien... C'est pas avec un post de forum qu'on repart incollable. Il faut mettre les mains dans le cambouis, et cela prend du temps Peut-être la différence entre l'art et l'artisanat... sans chercher à philosopher             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

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Message  { par ./. - le 18/06/2013 00:15:17 }  La question qui me semble donc la plus importante est qu'est ce donc qu'une musique tonale ? Alors effectivement c'est une musique qui repose sur une tonique, par là même elle montre sa vocation militaire, la preuve en Amérique il y avait les toniques bleues et en Angleterre les toniques rouges, mais maintenant ce sont des treillis. DE même on a pu commencer à analyser la musique tonale après que sont règne soit indiscutable, là sont apparus des théoriciens qui ont développé des outils très puissants, parmi eux évidemment Schenker, Schönberg et Nadia Boulanger. Parallèlement en France un musicologue et compositeur très important et trop oublié du nom de Maurice Emmanuel, va poser les fondements d'une harmonie modale, qui permettra à Messiaen et Dutilleux entre autres de passer la barre de corail posée par la puissance de Debussy et Ravel, mais c'est une autre histoire. La tonique se définit dans un repère qui est finalement comparable à un repère cartésien et qu'on appelle un système cadentiel. Ces cadences génèrent des carrures qui génèrent des exposition qui génèrent des formes, ce qui fit écrire à Arnold Schönberg dans son traité d'harmonie je crois, qu'une symphonie de Beethoven devait être écouté comme une grosse cadence, (d'obèses cadences adipeuses même je trouve mais bon, c'est du beau et c'est du bon, l'en avait sous le bonnet) Cette notion de cadence date du début de la polyphonie écrite, tout le monde ici connait les cadences de Machaut de Landini... A la renaissance apparaissent des carrures standard (un peu comme les anatoles qu'on trouve dans les manuels de jazz) Ballo del gran duca, bergamasca, folia etc.. Certaines étaient très sophistiquées comme le gran duca la folia assez simplette autour d'une descente phrygienne, pour en tirer la quintessence il faut se réunir avec quelques amis près d'une marmite de sangria emprunter une guitare et c'est parti, c'est sans doute la raison pour laquelle la passacaille et la chaconne se sont greffées dessus. Ma professeur d'harmonie Madame Desportes disait que le premier grand compositeur tonal était Monteverdi, car il avait standardisé et posé les fondements de la cadence parfaite,donc la note tonale apparaissant d'une manière éclatante et élégante reposant bien sûr sur des résonances naturelle (je ne dis rien là parce que je garde un très grand souvenir de cette Dame) Ce système reposant sur des bases saines et un accord des instruments qui tendait à se standardiser de plus en plus periit aussi de moduler vers des tons de plus en plus éloignés ces cadences devenaient donc modulantes, et dans un premier temps comme un toboggan qui donne de l'inertie la tonalité s'en trouvait amplifiée. Jean Sebastien Bach dans sa "messe en musique" (KÃœ III T) dans un espace tempéré mélange une écriture modale et tonale ce qui lui permet d'écrire des Å“uvres d'une puissance auditive encore inégalée et mal comprise de son vivant, de même dans un choral (dont je ne retrouve plus la partition aaaargh) expose 12 à douze notes par mesures dans des chromatismes ornementaux, ce qui pour moi déstabilise peu la tonalité, alors que dans le très émouvant crucifixus de la messe en Si, il la magnifie ainsi que dans l'art de la fugue ou dans certaines contrapunctus il expose le totale chromatique sans broncher (saupoudré) et on est en ré mineur et ça module pas d'un poil, et là tu t'assied et tu médites sur ce que c'est qu'un génie... Haydn tourne le dos à Bach et développe une écriture absolument magistrale ou les degrés dits secondaires deviennent des pivots harmoniques très puissants qui modulent tantôt oui tantôt non, nous sommes avec lui et son "élève" Beethoven à l'apogée de la tonalité, Beethoven de surcroit surajoute une écriture "cellulaire" (en particulier dans ses derniers quatuors, qui transforme la cadence ou la carrure là ça devient un peu la même chose en une trame ou une jeu d’échecs, où les coups deviennent déterministes et interdépendant, mais ou néanmoins il fait "ce qu'il veut" Et là tu t'assied et tu médites etc ... Schubert développe derrière un amour secret et transi pour Beethoven une écriture incompatible avec Beethoven à cause des amples mouvement mélodiques qui vont jusqu'à l’empêcher de développer correctement alors il module il module ... Lorsque Schumann arrive il s'empare des partitions de Schubert, les met au propre les fait éditer et trouve enfin une alternative à Beethoven qui a laissé finalement une tonalité un peu cramée derrière lui. Schumann va aussi exploiter des paradigmes harmoniques, qu'on appelle maintenant des substitutions telles que le II° mineur en guise de dominante, mais il va amplifier les artifices harmonique ainsi on trouve une appogiature de huit mesures parfois et poser une écriture très tendues dite en "dominantes successives" telle qu'il dynamite en fait la tonalité. Son "successeur Brahms" écrit une musique qui defait devient d'une tonalité indicative et comme le dit Abromont dans sa théorie à propos d'un quatuor, on ne sait plus s'il expose ou s'il développe, en effet la tonique se perd d'entrée, il la lance comme une boule de billard et la récupère s'il en a besoin souvent pour finir la partie (dans les op 117 118) Si on rajoute à ça des carrures à cinq mesures ou des oppositions rythmique une sonate pur violon et piano ou se superpose des 3lets des doubles et des croches, on se trouve face à une écriture très harmonique chatoyante, même, mais où le motif et la tonalité sont délayées au possible. A partir de là à mon sens la tonalité est morte sans retour possible. Alors pourquoi les musiques des "viennois" ou de Stravinski posèrent elles problème ? A cause à mon sens d'une harmonie qui se décale, d'un motif qui se délite d'un rythme bien que parfois irrésistible rend toute perception cadentielle impossible (le sacre du printemps à 100 ans) ou d'une mélodie qui par l'amplification de l'ambitus jusqu'à la limite du chanteur (chez Wagner) devient abstraite, il y a mon sens souvent une confusion entre la mélodie qui se disjoint et la perte de tonalité, ainsi on peut écrire une marche d'harmonie à "la michel legrand" qui poussée au paroxysme du disjoint et sur un ambitus déraisonnable sur les 7 octaves du piano qui sonnera comme atonale tout en respectant toutes les règles en vigueur écrite par Monsieur Théodore Dubois Une compositrice pourtant issues du mouvement spectral, Kaja Sariaho passe beaucoup mieux que du Boulez et une Å“uvre comme sur incises passe beaucoup mieux que le marteau sans maître, mais cela n'a plus rien à voir avec la tonalité.De même Reich même s'il écrit avec des accords parfaits n'a rien d'un compositeur tonal, il ne respecte pas les cadences            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Fenrisulfr]

Message  { par Fenrisulfr - le 18/06/2013 00:31:35 }  Merci pour ce résumé de l'histoire de la tonalité, c'est passionnant, j'ai appris plein de choses.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 18/06/2013 01:11:24 }  Merci pour ce résumé de l'histoire de la tonalité, c'est passionnant, j'ai appris plein de choses. Oui, moi aussi. C'est très très intéressant. Le type de message dont on note soigneusement les coordonnées. Merci.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition