Arvo Part ou la musique Minimaliste ...

♪ - FORUM PRO : L'écriture, l'orchestration, la théorie musicale, les éditeurs de partitions, les techniques, les influences musicales, etc.

Modérateurs : lafaucheuse, Laurent JUILLET, R2-D2, tchoyy, Lµkas *, Grp. Modérateur

Avatar de l’utilisateur
anaigeon
Membre ♪♪♪♪
Messages : 1226
Enregistré le : 07/05/2006 23:59:37
Localisation : Alsace
Contact :

Messagepar anaigeon » 04/06/2013 00:22:02

Bref, tu n'as pas du comprendre le sens de mes propos.

C'est bien possible, mais je crois bien avoir des circonstances atténuantes.
Tu commençais en parlant de Vivaldi, dans une première phrase se terminant par un double point, suite à quoi tu citais Descartes.
Ce dernier mort en 1650, alors que Vivaldi est né en 1678... J'ai donc du mal à saisir le lien suggéré par le double point introduisant la citation.

Avatar de l’utilisateur
Pierre-jean Beaudoin
Membre ♪♪
Messages : 331
Enregistré le : 17/10/2007 21:43:55
Localisation : Croix
Compositeur pro depuis : 01 Sep 2007
Contact :

Messagepar Pierre-jean Beaudoin » 04/06/2013 00:33:27

anaigeon a écrit :
Bref, tu n'as pas du comprendre le sens de mes propos.

C'est bien possible, mais je crois bien avoir des circonstances atténuantes.
Tu commençais en parlant de Vivaldi, dans une première phrase se terminant par un double point, suite à quoi tu citais Descartes.
Ce dernier mort en 1650, alors que Vivaldi est né en 1678... J'ai donc du mal à saisir le lien suggéré par le double point introduisant la citation.


je parlais de vivaldi car c'est une des compositeurs qu'a cité Xavier.. Et je prends Descartes par étayer mes propos (qui sont aussi valable pour Vivaldi) .. Mais Descartes ne parlait pas de Vivaldi hein ( comme on dit dans le nord)... enfin bref, il faut que je te détaille tout ? as tu lu autre chose que mes propos pour saisir le cadre de la conversation ?

Avatar de l’utilisateur
anaigeon
Membre ♪♪♪♪
Messages : 1226
Enregistré le : 07/05/2006 23:59:37
Localisation : Alsace
Contact :

Messagepar anaigeon » 04/06/2013 00:57:52

page-i a écrit :
anaigeon a écrit :
Bref, tu n'as pas du comprendre le sens de mes propos.

C'est bien possible, mais je crois bien avoir des circonstances atténuantes.
Tu commençais en parlant de Vivaldi, dans une première phrase se terminant par un double point, suite à quoi tu citais Descartes.
Ce dernier mort en 1650, alors que Vivaldi est né en 1678... J'ai donc du mal à saisir le lien suggéré par le double point introduisant la citation.


je parlais de vivaldi car c'est une des compositeurs qu'a cité Xavier.. Et je prends Descartes par étayer mes propos (qui sont aussi valable pour Vivaldi) .. Mais Descartes ne parlait pas de Vivaldi hein ( comme on dit dans le nord)... enfin bref, il faut que je te détaille tout ? as tu lu autre chose que mes propos pour saisir le cadre de la conversation ?

J'ai encore un peu de mal Ă  distinguer ton opinon parlant de Vivaldi, de celle de Descartes ne pouvant en parler, mais bon... L'essentiel est que cela soit clair pour toi...

Avatar de l’utilisateur
Pierre-jean Beaudoin
Membre ♪♪
Messages : 331
Enregistré le : 17/10/2007 21:43:55
Localisation : Croix
Compositeur pro depuis : 01 Sep 2007
Contact :

Messagepar Pierre-jean Beaudoin » 04/06/2013 10:00:41

anaigeon a écrit :J'ai encore un peu de mal à distinguer ton opinon parlant de Vivaldi, de celle de Descartes ne pouvant en parler, mais bon... L'essentiel est que cela soit clair pour toi...


Bon allez, je réponds une dernière fois et je vais tacher d’être synthétique pour toi Anaigeon… Il s’agit de ne pas trop pourrir le sujet à la base sur Part.
Je disais simplement en prenant la citation de Descartes (« sa fin est de plaire et d'émouvoir en nous des passions variées ») que les compositeurs (très schématiquement jusqu’à Schoenberg) devait répondre à un gout/ sens commun du beau, exciter les passions. Il y avait une sorte de socialement beau et elle devait plaire (plaire à la cour / aux mécènes / dans les salons où Liszt jouait du piano etc). Il n’y a là aucun jugement de valeur sur la production musicale de ces siècles et bien sûr tu pourras me trouver des contre-exemples (grand fugue Epus 133 de Beethoven) Assez osé à l’époque ;) mais encore une fois je généralisais pour étayer mes propos sur le triangle de Kandinsky (en réponse à ce que disait Xavier si tu as suivi le fil de la conversation).

Schématiquement, à partir de Schoenberg, le compositeur s’est affranchi du socialement beau avec toute la production musicale que l’on connait du XX..

Et c’est là que l’on retrouve les postmodernes qui ont raccroché les wagons avec le socialement beau en utilisant un langage compréhensible qui fait appel à une mémoire commune…
Encore une fois il ne s’agit pas de jugement de valeur et encore moins de dénigrer ton fameux Vivaldi…

Avatar de l’utilisateur
Xavier Thiry
Membre ♪♪♪♪♪
Messages : 2375
Enregistré le : 01/08/2007 12:32:43
Contact :

Messagepar Xavier Thiry » 04/06/2013 10:42:37

Beethoven avait déjà réalisé un gros décrochage sur la notion de beau, tout de même. J'ai l'impression qu'il lui tournait explicitement le dos, parfois. Ces questions-là, je ne sais pas si elles ont attendu Shoenberg. D'autres disent que ça commence encore plus explicitement avec les mouvement futuristes du début du XXième. En plus de ça, il faut prendre en compte que la musique s'est dé-fonctionnalisée (à partir de l'age classique) et aussi dé-spiritualisée (mouvement amorcé aux Lumières et vraiment mis à jour à partir de Beethoven). Donc le Beau a subi déjà plusieurs attaques, pas moins importantes, si on les considère rétrospectivement, avant Shoenberg, qui, lui vient peut-être acter tout ça plus explicitement (et encore, cf les futuristes).

Je ne crois pas que Beethoven aurait été super ok avec ce que tu cites de Descartes. Mais je fais parler les morts, c'est mal.

...et Xavier réinventa la musicologie en un paragraphe :shock:
Modifié en dernier par Xavier Thiry le 04/06/2013 11:30:01, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Pierre-jean Beaudoin
Membre ♪♪
Messages : 331
Enregistré le : 17/10/2007 21:43:55
Localisation : Croix
Compositeur pro depuis : 01 Sep 2007
Contact :

Messagepar Pierre-jean Beaudoin » 04/06/2013 11:28:25

haha... Tu as raison Xavier et bien sur que c'est plus compliqué que ca et c'est la bien tout le problème avec les généralisations... mais je ne cherchais qu'à illustrer le propos du triangle avec un discours simple et éviter d'entrer dans un autre débat ... raté :)

Reste quand même que la création musicale a radicalement changé au XX et que les postmodernes se sont rabibochés avec le public ... Et bien sur tous les génies se sont extirpés de ces contraintes pour transcender la musique...(Beethoven et la grande fugue de opus 133 pour le plaisir) : http://www.youtube.com/watch?v=XEZXjW_s0Qs
Modifié en dernier par Pierre-jean Beaudoin le 04/06/2013 23:04:30, modifié 1 fois.

./.
[ absence définitive ]
[ absence définitive ]
Messages : 3898
Enregistré le : 04/10/2008 01:55:52

Messagepar ./. » 04/06/2013 11:52:34

Il y a des évolutions qui sont tout de même inexorable, l'éloignement et le rapprochement des consonances naturelles n'y échappent pas; Ligeti qu'on ne pouvait pas soupçonner d'être un néo tonal a écrit un fameux rock pour clavecin à base d'accords parfaits etc ...
La modalité n'est pas si éloignée de l’œuvre de Boulez pour peu qu'on se donne la peine de l'écouter plusieurs fois
La boite de pandorre ouverte en fait très majestueusement par W A Mozart dans son opéra "Don Giovanni" c'est en texte et musique (Da Ponte) l'entrée du subjectivisme, la musique illustre la trajectoire du héros, elle devient dialectique, ça aurait pu rester anecdotique, mais voilà Beethoven en Allemagne la révolution en France en ont décidé autrement, LVB aurait bien voulu faire une carrière pépére de Kappelmeister ou de maitre de musique de l’empereur comme Salieri mais il n'a pas pu.
Son œuvre relève je pense d'encouragements car si on lit les dédicaces c'est toujours la même poignée de princes russes et autrichiens qui les reçoivent.
Par contre ces nouvelles manières ont ouvert la porte à des avatars creux et narcissique et/mais aussi à la musique de variété, qui passe de comptines populaires traditionnelles à une forme d'expression majoritaire en deux siècles. reconnue par la grâce de la société de consommation et de l'image omniprésente.
On peut aimer ou désapprouver c'est comme ça. De même que les peintres se sont retrouvés dans la merde après l'invention de l'appareil photo, les compositeurs doivent de plus en plus composer de fait pour chaine hifi ou transistor, l'apogée étant d'écrire pour l'image en 5.1
Le vocabulaire suit :P
chut dit la mouette

./.
[ absence définitive ]
[ absence définitive ]
Messages : 3898
Enregistré le : 04/10/2008 01:55:52

Messagepar ./. » 04/06/2013 12:36:08

P/S pour faire un peu bisquer deb76 sans qui ce forum ne serait pas le mĂŞme ;)
Contrairement à la musique de Glück, la musique de Boulez, bien que très belle à condition d’être jouée dans des lieux acoustiquement adéquats, pas dans un église de chef-lieu de canton ou un auditorium de conservatoires avec murs en isorel et pendrillons à deux balles,
et bien justement cette musique n'est pas très hifi-génique
C'est vieux ça ne vaut pas 20 cts mais je ne m'en lasse lasse pas :lol:
Et c'est en fait un péché impardonnable une faute d'excommunication mélomaniaque et musicienne au delà des sept péchés capitaux stupre et sodomie.
C'est une musique un peu comme les bananes en cale les qualités principales subsistent, mais sans plus, en conserve c'est dégueulasse, sauf si on lit une bouquin d'Hemingway ou d’Alain Bombard ce faisant, mais in situ avec des musiciens spécialisés ou au moins avertis, ça peut être excellent (mais pas toujours) ..
D'ailleurs si je me souviens bien toutes les personnes que je connais qui on rencontré PB, sont unanimes chez lui pas de piano pas de chaine hifi, tout dans la tête, une grande table pour les partitions./
En fait tous les grands compositeurs de cette génération qui a eu 20 ans en 1945 (+/-) ont eu un rapport des plus étrange à la hifi soit il sont rentré dedans pour lui exploser la tronche la tuer en fait, (Stockhausen Henry Ferrari, Xenakis) soit il l'ont ignoré (Boulez, Barraqué même Berio en fait, Maderna ..)
CE qui est super rigolo de chez désopilant, c'est que la 1/2 génération d'avant, Dutilleux (rip) Ligeti et allez on met Messiaen dans le lot) ont eu un rapport professionel et convivial avec la hifi d'ailleurs ils étaient très copains avec les musiciens à la mode (Osawa par exemple très illusratif, mais après il y a des "clans" Rostropovich, Robertson plus tard Munsch ou Rosbaud avant)Alors si Rosbaud a crée le marteau sans maître, les chefs "pour la hifi" qui en fait faisaient d'abord de grandes carrières, ont toujours pris un certain recul avec ces compositeurs de 1925, je ne pense pas qu'un grands titutlaire du New York Berlin Boston etc ait dirigé du Nono ou du Stockhausen, pourtant le requiem de Berlioz pose des problèmes très comparable à Gruppen et Carré.
Il faut l'admettre nous sommes conditionnés par notre environnement et pousser un grand vade retro devant la télé pour aller au concert nécessite
1 qu'il y ait des salles
2 qu'on aille écouter ces œuvres quand elles sont jouées
* conditions pas toujours réunies, et c'est embêtant car du coup ça sent un peu la fin de race pour l'occident si ses résident n'ouvrent pas les livres et si la princesse de Gale préfère aller en boite de nuit plutôt qu'à un concerto de boites de conserves éventrées, entourée d'étudiants trop préoccupés, et de bourgeois qui s'emmerdent.
Pas d'idéologie dans la musique disiez vous ?
Alors que les compositeurs baltes, c'est très chic ça sonne très ecm, on peut faire briller une chaine B&O ou mettre en valeur ses meuble Ikea, on n'est même pas obligé de l'écouter, on peut lire du Kant en "écoutant " du Pârt, et là quad même c'est plus que chic et tendance, c'est carrément du Zadig et Voltaire, on peut devenir ministre avec ça ou se voir ainsi...
Mais personnellement j'y vois encore un problème, peut être me tromp-je quoi qu'i en soit arrivé à ce point de mon exposition j'ai une nostalgie viv e et soudaine de George Steiner, grand philosophe du silence :arrow:
chut dit la mouette

Avatar de l’utilisateur
arfouf
Membre ♪♪♪♪♪
Messages : 2883
Enregistré le : 30/04/2009 13:57:29

Messagepar arfouf » 04/06/2013 12:52:29

je crois que c'est de circonstance :

http://www.tagtele.com/videos/voir/53713

./.
[ absence définitive ]
[ absence définitive ]
Messages : 3898
Enregistré le : 04/10/2008 01:55:52

Messagepar ./. » 04/06/2013 13:25:02

arfouf a écrit :je crois que c'est de circonstance :

http://www.tagtele.com/videos/voir/53713

Dis moi Fifi l'génie,
Joues tu de la quinte tauride pour imposer ton humour béotien :?:
8)
chut dit la mouette


Retourner vers « Composition musicale »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Cyril_9 et 14 invités