Utilité d'une formation théorique

Xavier Thiry · Message { par **Xavier Thiry** - le 31/08/2012 13:54:44 }

Message { par Xavier Thiry - le 31/08/2012 13:54:44 }

et ce dossier, tu le publieras ici, aussi ?
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deb76 · Message { par **deb76** - le 31/08/2012 15:22:49 }

Message { par deb76 - le 31/08/2012 15:22:49 }

Xavier Thiry a écrit :et ce dossier, tu le publieras ici, aussi ?

Oui, bien entendu. Tu peux même me servir de bêta lecteur si ça t'intéresse...
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Xavier Thiry · Message { par **Xavier Thiry** - le 31/08/2012 21:53:58 }

Message { par Xavier Thiry - le 31/08/2012 21:53:58 }

D'accord ! Je suis quasi-néophyte sur ces formes, si ça te va.
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deb76 · Message { par **deb76** - le 31/08/2012 23:15:59 }

Message { par deb76 - le 31/08/2012 23:15:59 }

Xavier Thiry a écrit :D'accord ! Je suis quasi-néophyte sur ces formes, si ça te va.

Justement, c'est ça qui m'intéresse. Pour voir si les explications et les exemples pas à pas tiennent la route...
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Xavier Thiry · Message { par **Xavier Thiry** - le 31/08/2012 23:20:57 }

Message { par Xavier Thiry - le 31/08/2012 23:20:57 }

Ok, super. Si tu veux mettre ta pédagogie à l'épreuve, tu peux jeter un oeil aux vidéos de ce monsieur, qui en a réalisées plusieurs sur les set class :
https://www.youtube.com/user/AustinTPatty
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deb76 · Message { par **deb76** - le 01/09/2012 00:33:23 }

Message { par deb76 - le 01/09/2012 00:33:23 }

Xavier Thiry a écrit :Ok, super. Si tu veux mettre ta pédagogie à l'épreuve, tu peux jeter un oeil aux vidéos de ce monsieur, qui en a réalisées plusieurs sur les set class :
https://www.youtube.com/user/AustinTPatty

Ce qu'il utilise c'est la méthode d'analyse de Schenker qui est axée musique tonale. C'est différent de la Set Theory, qui elle est axée musique atonale.
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./. · Message { par **./.** - le 01/09/2012 00:55:15 }

Message { par ./. - le 01/09/2012 00:55:15 }

Je viens de trouver un article sur la set theory une forme d'introduction.
Déjà concernant la methode se Schenker, la question qui se pose est à quoi ça sert ?
Il n'y a pas à ma connaissance un compositeur qui travaille suivant ces préceptes, mais tous les compositeurs tonaux (et bizarrement le premier Messiaen jusqu'au quatuor) peuvent être analysés à l'aide de ces fonctions polaires, cependant il me semble peu probable que Messiaen dans son stalag ait eu la méthode de Schenker sur lui. Mais l'analyse délivrée sert surtout aux analystes... Et éventuellement aux interprètes..
La set theory-musique ne présente-t-elle pas les mêmes écueils ?
Déja la classification d'Allen Forte avec laquelle j'ai fait connaissance grace à Mr D'Abromont, enfin grace à son ouvrage, ressemble plus à mes yeux à un annuaire qu'à une classification structurante (comme le cercle des quintes par exemple, qui permet de différencier un mode défectif d'un mode complet et un chromatisme d'un diatonisme) bon évidemment tout cela tous "cantonne" à un univers modal
Mais franchement le chromatisme ressemble plus à mes yeux à une jungle quantique (passionnante certes mais avec ses écueils ses paradoxes et ses contradictions) qu'à un univers sinon borné du moins repérable.
Alors on peut partir de là pur batir une oeuvre; la preuve Xenakis l'a fait et d'autres encore exploreront ces voies tout à fait pénétrables bien qu'ardues et souvent rugueuses. Mais une classification générale des objets composés (cad non élémentaires) pourquoi faire ? pour le compositeur ou l'analyste ?
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deb76 · Message { par **deb76** - le 01/09/2012 02:26:44 }

Message { par deb76 - le 01/09/2012 02:26:44 }

Bonsoir,

./. a écrit :Je viens de trouver un article sur la set theory une forme d'introduction.
Déjà concernant la methode se Schenker, la question qui se pose est à quoi ça sert ?
Il n'y a pas à ma connaissance un compositeur qui travaille suivant ces préceptes, mais tous les compositeurs tonaux (et bizarrement le premier Messiaen jusqu'au quatuor) peuvent être analysés à l'aide de ces fonctions polaires, cependant il me semble peu probable que Messiaen dans son stalag ait eu la méthode de Schenker sur lui. Mais l'analyse délivrée sert surtout aux analystes... Et éventuellement aux interprètes..
La set theory-musique ne présente-t-elle pas les mêmes écueils ?
Déja la classification d'Allen Forte avec laquelle j'ai fait connaissance grace à Mr D'Abromont, enfin grace à son ouvrage, ressemble plus à mes yeux à un annuaire qu'à une classification structurante (comme le cercle des quintes par exemple, qui permet de différencier un mode défectif d'un mode complet et un chromatisme d'un diatonisme) bon évidemment tout cela tous "cantonne" à un univers modal
Mais franchement le chromatisme ressemble plus à mes yeux à une jungle quantique (passionnante certes mais avec ses écueils ses paradoxes et ses contradictions) qu'à un univers sinon borné du moins repérable.
Alors on peut partir de là pur batir une oeuvre; la preuve Xenakis l'a fait et d'autres encore exploreront ces voies tout à fait pénétrables bien qu'ardues et souvent rugueuses. Mais une classification générale des objets composés (cad non élémentaires) pourquoi faire ? pour le compositeur ou l'analyste ?

Déjà, pour répondre à ta question, la Set Theory est à la base destinée à l'analyse de la musique atonale. Ensuite faire une oeuvre en utilisant les principes de la Set Theory (Forte s'est appuyé sur les travaux de Milton Babbit, et Strauss, Perl, Strekker, Ledwin ont élargi le propos de Forte) je ne suis pas certain comme tu le soulignes qu'on puisse le faire aisément. D'autant que la classification de Forte est surtout destiné à l'analyse sur des segments de trois à huit notes voire dix au grand maximum. Pour l'instant, cette classification, je ne m'en sers pas. Mais je dis bien pour l'instant car j'ai ma petite idée là-dessus.

En revanche, un des développements récents en tant qu'outil de la Set Theory, que ne préconisait pas Forte, c'est la représentation du total chromatique/intervallique via le cercle chromatique. Et là, sur un hexacorde et son complémentaire, ou sur un mode - dont ceux de Messiaen - c'est vraiment parlant, on visualise tout de suite la structure intervallique. Et c'est encore plus parlant avec l'utilitaire Set Theory de Didier Couprie qui est incluse dans son logiciel iAnalyse (mais uniquement pour Mac) et proposée aussi gratuitement pour l'Iphone ou l'Ipad. On visualise d'emblée la forme graphique, le contenu intervallique, on a la numérotation Forte des notes mais aussi leur nom ainsi qu'un certain nombre d'indications dont le N° de classification :
http://itunes.apple.com/fr/app/music-se ... 21937?mt=8. On trouve aussi sur le Net un certain nombre d'éditeurs ou calculatrices en ligne axés Set Theory et qui se révèlent fort pratiques.
Ce qui me parait intéressant, c'est la facilité à partir d'un ensemble de hauteurs, d'une série, d'effectuer les transpositions, les inversions, les permutations. Mais je le vois uniquement comme un outil qui peut faciliter l'analyse mais pourquoi pas la composition.
Tu évoques D'Abromont, je lis dans son guide de la théorie de la musique que "Ce système est malheureusement peu enseigné en France car sa formulation mathématique déroute les musiciens. Cela vaut la peine de découvrir cet outil passionnant".
Je suis tout à fait d'accord avec lui. Quant à la formulation mathématique - elle est plus arithmétique modulaire modulo 12 - qui rebute les musiciens, heureusement son utilisation, sa pratique est moins abstraite que ce qu'en disent les présentations. D'ailleurs, celle de d'Abromont est assez obscure (mais il souligne que c'est un bref résumé) car elle s'appuie surtout sur la classification exclusive de Forte. Les opérations de transposition, d'inversion, de transposition-inversion, de permutation, de combinaison, ne sont pas évoquées. Or, pour ma part, à ce stade de ma découverte - je n'ai pas encore exploré les possibilités des imbrications - cela m'a franchement intéressé.
Autre intérêt perso, je n'ai jamais été aussi à l'aise avec les intervalles.

Ceci étant, est-ce le fait d'avoir bossé dans deux grands laboratoires de métallurgie en tant que technicien (Snecma et Creusot-Loire) mais j'adore toutes ces questions, ces recherches. C'est pour ça, d'ailleurs que j'aime bien travailler avec Open Music. Où, il y a une bibliothèque Set Theory.

Concernant le scepticisme ou les interrogations sur la Set Theory, il y a le livre de Laurent Fichet "Les théories scientifiques de la musique XIXe et XXe siècles - où il passe au crible les diffèrentes théorie et souligne leurs insuffisances. C'est très bien fait car il expose très clairement les dites théories avant de les critiquer. Grâce à ce bouquin, j'ai compris un point, comment déceler l'identité entre deux ensembles, qui était resté obscure malgré tout ce que j'avais lu. Et j'en ai lu des textes, des articles (notamment ceux d'Andreatta) dont le livre aussi de Forte.

PS : je pensais que tu connaissais la Set Theory mais comme ce n'est pas le cas, ça m'intéresse, avec ton esprit critique et ta culture musicale, aussi d'avoir ton avis sur les imperfections du texte, du Pdf à venir. Si ça t'intéresse, bien entendu.
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axel · Message { par **axel** - le 01/09/2012 10:34:51 }

Message { par axel - le 01/09/2012 10:34:51 }

T'as un lien où cette théorie est exposée ?
C'est rigolo, c'est "mathématique" qui m'a titillé l'oreille

(j'espère que ça reprend pas les délires de ce pauvre Xenakis...)
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./. · Message { par **./.** - le 01/09/2012 10:36:17 }

Message { par ./. - le 01/09/2012 10:36:17 }

PS : je pensais que tu connaissais la Set Theory mais comme ce n'est pas le cas, ça m'intéresse, avec ton esprit critique et ta culture musicale, aussi d'avoir ton avis sur les imperfections du texte, du Pdf à venir. Si ça t'intéresse, bien entendu.

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