Faut-il ĂŞtre riche pour composer de l'orchestral ?

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Zimmer11
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Re: Faut-il ĂŞtre riche pour composer de l'orchestral ?

Messagepar Zimmer11 » 28/09/2016 15:07:51

grigou a écrit :Je dirais que de toute façon, pour exercer un art, il faut accepter d'investir un minimum d'argent.

Tout à fait d'accord, c'est ce qui m'a amené à poser la question faisant l'objet de ce sujet (j'en connaissais la réponse mais je tenais à avoir un avis général). :)

grigou a écrit :C'est tellement simple aujourd'hui de les obtenir illégalement

Dans l'absolu, oui, mais cela comporte de nombreux risques, et pas uniquement pénaux (virus/logiciels espions/sécurité et confidentialité de l'ordinateur...).

grigou a écrit :Après la question du prix n'est pas la question fondamentale pour moi. J'ai plutôt envie de demander pourquoi forcément (toujours) l'orchestral ?
Il y a vraiment un phénomène étrange avec la MAO qui amène tous les compositeurs débutants à vouloir faire de l'orchestral.

Parce qu'il n'y a que ça de vrai ? :D
Plus sérieusement, parce que l'orchestral est ce qui me donne envie d'apprendre la musique, et de - un jour je l'espère - la composer (j'ai l'temps j'suis encore jeune :) ). Et puis ce n'est pas la MAO qui m'a donné envie de faire de l'orchestral: c'est l'orchestral qui m'a donné envie de composer, et donc, qui m'a amené à me pencher sur le sujet de la MAO.


grigou a écrit :Je ne dis pas que tu es débutant

Ah mais je suis débutant ! ^^'

grigou a écrit :Pourquoi ne pas commencer par composer des pièces pour instrument soliste comme le piano, la guitare ou le violon ?

Je serai ravi de savoir en faire, c'est un peu ce que je fais quand je pianote sur FL Studio pour apprendre.

grigou a écrit :Un musicien amateur sera toujours meilleur qu'un instrument virtuel professionnel

Je pense que les étiquettes n'ont pas lieu d'être, surtout dans la musique. Si j'écoute deux morceaux, je choisirai celui que je préfère en fonction de celui auquel j'accroche le plus, sans me dire "lui est amateur, l'autre est pro mais virtuel".
Bien que je comprenne le sens de la phrase :)

grigou a écrit :En plus, la plupart du temps c'est pour entendre du sous-Zimmer réchauffé et entendu mille fois...
Pourtant, j'adore la musique et le style de Hans Zimmer, mais c'est vraiment fatiguant d'entendre toujours ces mêmes musiques sans inventivité qui copient son style.

Je suis absolument d'accord avec toi: il n'y a qu'un Hans Zimmer. Et puis il n'est pas difficile à reconnaître: contrairement à ceux qui tentent de le copier, c'est un génie. Je dirai plutôt c'est le génie.
Après oui ce que je dis pourrait laisser à penser que je souhaite composer pour copier Zimmer, c'est faux: je veux composer de l'orchestral, épique. Mais je suis fasciné et inspiré par Zimmer. Il est l'une des raisons qui font que j'aimerai savoir composer. Mais je déteste copier, et je ne serai pas heureux qu'on apprécie ma musique si je la copie sur quelqu'un d'autre, cela va de soi (dans mon cas en tout cas, après il y en a à qui ça plaît d'avoir du succès même en copiant, soit).
Il n'y a qu'à comparer Zimmer - "Time" (la musique du film Inception, qui est pour moi l'une des plus puissantes, émotives et abouties de l'histoire de la musique, oui, pas d'une oreille experte mais d'une oreille lambda) avec Henry Jackman - "Safe now" (la musique du film Captain Phillips). D'après ce que j'ai vu, Jackman a appris de Zimmer en collaborant avec lui, libre à lui. Mais il y a des sons dans "Safe now" de Jackman, certains flagrants, d'autres un peu moins, qui sont littéralement similaires à certains sons de "Time" de Zimmer. Ce n'est absolument pas ce que j'aimerai pouvoir faire. Ce que je souhaite en réalité (à un degré bien évidemment beaucoup moins élevé que celui de Zimmer, même si j'aimerai pouvoir en être capable), c'est de créer l'émotion dans la musique. Ça fait un peu phrase passe-partout voire un peu cucu d'artiste en herbe mais je trouve les musiques de Zimmer sur-puissantes dans cet aspect-là et c'est particulièrement ça que je lui envie. C'est ça le mot: la puissance. C'est précisément ça que j'aimerai tirer de la musique de Zimmer. Si un jour je parviens à composer, avec mon propre style, mais avec la puissance de Zimmer, là je pourrai dire que j'ai atteins mon objectif. Mais je n'y suis pas. Je dis ça juste pour faire comprendre que je n'ai pas pour but de copier Zimmer: on peut composer une musique "puissante", épique, sans prendre les partitions et instruments de Zimmer x)
Bref, Ă  part Hans personne ne peut faire de Zimmer.

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Re: Faut-il ĂŞtre riche pour composer de l'orchestral ?

Messagepar smorizet » 28/09/2016 15:45:27

Zimmer11 a écrit :Bref, à part Hans personne ne peut faire de Zimmer.

On pourrait discuter longuement de Remote Control, mais on s'éloignerait du sujet (et puis, ça a déjà été traité mille fois sur ce forum). :lol:

zeker
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Re: Faut-il ĂŞtre riche pour composer de l'orchestral ?

Messagepar zeker » 28/09/2016 19:00:37

Ha ha ha yes smorizet! Tout Ă  fait d'accord!

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Re: Faut-il ĂŞtre riche pour composer de l'orchestral ?

Messagepar BillyNat » 29/09/2016 02:16:27

Je me permets de réagir rapidement par rapport à Zimmer. Je pense qu'il est sain de ne pas le mettre non plus sur un piédestal "intouchable".
Pour moi il est un excellent compositeur à l'image, un des meilleurs, et il a incontestablement révolutionné la manière de faire de la musique à l'image, mais en tant que compositeur tout court, il est juste bon. Sa musique a du mal à tenir par elle même en dehors des films, contrairement à John Williams par exemple. Elle est efficace, et indissociable de l'image, on l'aime parce qu'elle nous évoque ce qu'on a ressenti en regardant le film. Mais à chaque fois que je découvre une BO de Zimmer avant de voir le film, la première écoute ne me fait pas beaucoup d'effet, et en me détachant de "l'efficacité", je trouve que c'est souvent assez creux.

Bref, je vois beaucoup de gens arriver en vénérant Hans Zimmer, et je peux le comprendre, j'ai eu ma période moi aussi. Mais après avoir écouté et analysé des dizaines d'autres compositeurs et plongé dans le fonctionnement de la musique à l'image, il ne m'impressionne plus autant. Ce que tu décris comme la "puissance", "l'épique", pour moi ce sont des choses très subjectives. Quand tu dis vouloir créer de l'émotion dans ta musique, tu parles d'une émotion que tu cherches à te provoquer en composant, ou une émotion que tu souhaites véhiculer à tes auditeurs ? Garde cette pensée en tête, parce que si tu es très sensible au style de Zimmer (et tant mieux), ce n'est pas forcément le cas de tout le monde.
Par exemple, j'ai trouvé Time sympa, mais pour moi c'est très très loin d'être le meilleur morceau de Zimmer, je trouve que c'est son morceau le plus "pop" (surtout à cause de la suite d'accord qui se répète jusqu'au bout). Je lui préfère largement plus des morceaux comme The Citrine Cross de Da Vinci Code ou Cornfield Chase d'Interstellar, qui au delà de mon goût personnel je trouve bien plus intéressants, musicalement parlant. Je pense qu'il faut s'habituer à prendre de la distance quand tu analyses un compositeur ou une musique, et ça demande un peu de pratique.

Je pense aussi que c'est une erreur de s'attaquer trop vite à l'orchestre sans un minimum de théorie avant, que ce soit en solfège pur, mais surtout en analyse, en orchestration et en travail d'oreille. Je comprends l'envie d'en faire, mais c'est comme vouloir apprendre du piano pour jouer du Rachmaninov, faut être patient et motivé. Il vaut mieux voir selon moi l'orchestre comme un objectif à long terme plutôt qu'un point de départ.
Ce que je te conseille, c'est d'abord de t'attaquer aux différents groupes de l'orchestre. Par exemple que les cordes, l'exemple le plus évident. Mais ensuite, que les bois. Puis que les cuivres. Puis que les percussions (qui est une famille bien plus large que ce qu'on peut penser). Puis une fois que tu connais assez bien les différentes sections, commencer à les faire fonctionner ensemble. Mais surtout, écouter et analyser des pièces orchestrales. Et de préférence des pièces du répertoire classique, puisqu'elles exploitent l'orchestre un peu plus qu'en musique de film aujourd'hui, où on l'utilise plutôt pour sa puissance émotive que pour sa polyvalence (dans les musiques hollywoodiennes particulièrement)

Enfin voilà, petit pavé blabla tardif, pardon si je m'égare :)

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Re: Faut-il ĂŞtre riche pour composer de l'orchestral ?

Messagepar Klanko » 29/09/2016 09:47:46

D'accord avec Billy, même si effectivement on s'égare un peu. Tu dis que c'est LE génie, et c'est dommage de se cantonner à un seul compositeur, aussi talentueux qu'il soit. Je t'assure que si tu te tourne vers d'autres compositeurs plus anciens, tu changera d'avis la dessus. J'ai toujours été scotché par l'intensité dramatique du début de la passion selon saint jean de bach, et ce sans artifice de mixage et en nomenclature réduite (https://www.youtube.com/watch?v=rIcinMxNYBc), mais je m'égare.
Et il faut bien que tu sache une chose : Zimmer ce n'est pas l'orchestre. C'est surtout du mixage, sa musique est impraticable en réalité. Des banques sont spécialisées dans ce style, comme Metropolis ARK 1 (on va finir par croire que je fais de la pub pour Orchestral tools), ne pense tu pas qu'il vaudrait mieux se pencher la dessus plutôt que sur un orchestre complet ?

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Re: Faut-il ĂŞtre riche pour composer de l'orchestral ?

Messagepar zeker » 29/09/2016 10:58:02

On s'égare un peu là. Bach et Hans Zimmer, ce sont deux mondes totalement opposés. Désolé, mais Zimmer n'arrivera jamais à la cheville de Bach, Stravinsky, Debussy ou aucun de ces compositeurs-là. C'est un programmeur, voilà tout.
D'accord avec Billynat et Klanko. Et pour apprendre, rien de tel que de jouer des chorals de Bach par exemple. La simplicité et l'évidence de ces mises en voix sont tout simplement géniales. C'est ce qui a posé les fondements de l'harmonie jusqu'à aujourd'hui.

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Re: Faut-il ĂŞtre riche pour composer de l'orchestral ?

Messagepar Nomad » 29/09/2016 15:10:43

Moi je pense surtout que l'objectif de Zimmer n'est absolument pas de faire du Bach ou du Debussy... Qu’il en ait la capacité ou non (en l’occurrence non mais qui serait assez prétentieux pour prétendre le contraire de nos jours) Je suis d'accord avec vous (et je me fais un peu l’avocat du diable car Hans Zimmer ne m'intéresse pas plus que ça) mais vous avez tendance à comparer l'incomparable. Hans Zimmer cherche à accompagner au mieux les "séquences" des films pour lesquels il compose (car oui ça reste de la musique). Il ne pense pas aux gens qui vont acheter la BO du film, il pense juste à accompagner les images et à répondre aux exigences du réalisateur. J’ai le sentiment qu’aujourd’hui beaucoup de gens veulent faire de la musique de film en oubliant qu'il y a bel et bien un film derrière. Dans ce cas-là pourquoi ne pas simplement faire de la musique tout court (orchestrale ou non) ? C’est presque devenu une mode de vouloir faire de la musique de film. Williams est un excellent compositeur de musique de film car il a une approche ultra talentueuse du rapport musique/images. C'est également un très bon compositeur mais il n'aurait probablement pas réussi à faire réellement carrière dans la musique pure (ou du moins sans connaître un tel succès), ce qu'il fait dans ce domaine, d'autres compositeurs actuels le font en innovant davantage et en moins "sucré" (type John Adams ou autre...). Enfin voilà… Ma pensée HS du jour :)

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Re: Faut-il ĂŞtre riche pour composer de l'orchestral ?

Messagepar deb76 » 29/09/2016 18:12:30

zeker a écrit :On s'égare un peu là. Bach et Hans Zimmer, ce sont deux mondes totalement opposés. Désolé, mais Zimmer n'arrivera jamais à la cheville de Bach, Stravinsky, Debussy ou aucun de ces compositeurs-là. C'est un programmeur, voilà tout.
D'accord avec Billynat et Klanko. Et pour apprendre, rien de tel que de jouer des chorals de Bach par exemple. La simplicité et l'évidence de ces mises en voix sont tout simplement géniales. C'est ce qui a posé les fondements de l'harmonie jusqu'à aujourd'hui.

Oui, lire des partitions et analyser des partitions de Bach, Stravinsky, Debussy, lire la très nombreuse documentation que l'on peut trouver sur le Net à partir de thèses émanant des départements musicologique des universités ou centres de recherches (toutefois, il faut lire l'anglais car ces thèses émanent principalement des Etats Unis).
Mais j'ajouterai aussi la musique contemporaine, mixte. Perso, ça m'intéresse de savoir comment est écrit Repons de Pierre Boulez (j'aurais pu citer aussi Tristan Murail - Desintegrations ou https://www.youtube.com/watch?v=rnh6DwUNnLc (Treize couleurs du Soleil couchant) -, Magnus Lindberg, Michael Jarrel, Frédéric Durieux, Philippe Hurel, etc.) comment s'effectue la transformation des timbres des six solistes par l'électronique/dispositif informatique en temps réel, quels sont les effets utilisés, quel est leur écriture sur une partition. La partition la plus exhaustive sur ce sujet que j’ai trouvée est celle d’Antheme2 pour violon et dispositif électronique et dont le dispositif électronique est décrit très précisément. Mais même sans parler des dispositifs électroniques/Informatiques, ça m'intéresse d'analyser une partition comme [url=https://www.youtube.com/watch?v=kUeRfwUU_oE[/url]Derive2], de voir comment le piano, harpe, et surtout les vibraphone et marimba crééent le contraste (presque électronique) par rapport aux 9 autres instruments (cor anglais, clarinette en la, basson, violon, alto, violoncelle). De comprendre comment Le Marteau sans Maitre a été créé, notamment avec ses multiplications d'accords pour faire proliférer le matériau (les deux Fac Similés Le Marteau sans Maître et Tombeau sont des outils précieux pour analyser cette partition). Bref, d'aller aussi au-delà de Ravel ou de Debussy...

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Re: Faut-il ĂŞtre riche pour composer de l'orchestral ?

Messagepar Zimmer11 » 29/09/2016 19:35:43

BillyNat a écrit :Sa musique a du mal à tenir par elle même en dehors des films, contrairement à John Williams par exemple.

Les seules musiques que j'arrive Ă  Ă©couter quasiment tous les jours (quand j'en ai le temps) et ce depuis environ la sortie d'Interstellar sans jamais me lasser sont celles de Zimmer.
En fait ce qui me fait tant admirer Zimmer, c'est qu'à la base j'aime le cinéma (pas une passion mais j'aime ça) et chaque fois qu'une musique me marque à tel point que je me sens obligé de la réécouter, soit c'est du Zimmer, soit c'est un de ses collaborateurs. Et puis jusqu'à aujourd'hui jamais je n'ai pris tant de plaisir à écouter de la musique que depuis que j'ai découvert Zimmer. Je trouve qu'il a une sorte d' "imagination mélodique" unique, accompagnée bien sûr de connaissances assidues.
Bon après moi j'suis là, débutant, amateur de musique épique, j'balance que Zimmer est le génie, l'élu, forcément que pour des gens un minimum calés sur le sujet et même parfois des gens professionnels, ça fait jaser x) En tant qu'amateur, je ne me pose pas les questions d'un professionnel, et je n'ai pas le même recul.

Klanko a écrit :Zimmer ce n'est pas l'orchestre. C'est surtout du mixage, sa musique est impraticable en réalité.


Exacte, il n'y a qu'un voir un concert en live de Zimmer. Hans est un très bon compositeur de musiques de films, mais un très mauvais acteur: quand il joue un instrument sur scène, il simule complètement le fait d' "être dedans", et le rendu sonore est assez éloigné de celui de la musique originale.
Je pense que quand tu vas voir Zimmer en concert c'est surtout pour le voir, pas trop pour l'écouter. Car en live, sa musique, c'est pas trop ça...

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Re: Faut-il ĂŞtre riche pour composer de l'orchestral ?

Messagepar Klanko » 29/09/2016 20:45:54

Oullalalaa attendez je ne compare pas Bach et Zimmer, c'est juste un exemple pour montrer qu'il y a d'autres compositeurs. Et le sujet n'est pas de faire du Zimmer-bashing, je pense que le forum en as un peu assez de ces débats.

Comme tu le dis, tu connais Zimmer parce que tu aime le cinéma, mais je t'assure, jette un coup d'oeuil un peu autre part, tu trouvera pleins d'autres compositeurs qui font des choses que tu trouvera magnifiques (je peut t'envoyer mes coups de coeurs en mp si tu veux) et surtout qui exploitent vraiment l'orchestre. Quand t'écoute le début de Daphnis et Chloé, ya pas de mix ni d'instrument virtuel, et pourtant c'est quand même surpuissant comme musique. Ou pour rester dans le cinéma, la musique de John Williams, Bernard Herrmann ou même Huppertz (bon, ça à un peu mal vieillis, et j'ai pas pu regarder Metropolis en entier a cause de l'omniprésence de la musique :D )

J'ai eu ma periode Zimmer aussi, jusqu’à ce que je tombe sur le Dies Irae du Requiem de Verdi (Dirigé par Abbado en plus, mmmmhhhh).


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