Merci Charlie

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deb76
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Messagepar deb76 » 12/01/2015 11:46:30

Phanoo a écrit :
arfouf a écrit :phanoo je trouve ton intervention écoeurante ! :shock:

Ah bon, parce que tu trouves pas ça hypocrite d'en faire autant pour quelques personnes alors que plein de PAUVRES GENS meurent TOUS LES JOURS DANS LE MONDE dans D'HORRIBLES SOUFFRANCES et dans L'INDIFFERENCE ?
Tu crois que parce que ce sont des français ils ont plus d'importance ?
Soit ce sont des proches et tu es touché, soit ce sont des inconnus et il n'y a pas de raison de verser plus de larmes pour un français ou pour un pakistanais...
Et la lutte contre le terrorisme elle se fait par l'état, c'est pas des gens avec des pancartes qui vont les dissuader au contraire ça fait une bonne cible groupée :lol:


J'entends bien ce que tu essayes de nous dire mais, excuse-moi mais c'est mon sentiment, de façon maladroite et surtout très réductrice, et qui peut-être choquante pour d'autres. Mais tu as le droit de l'exprimer et je trouve ça courageux de le faire alors qu'il y a une très large unanimité dans le sens contraire de ce que tu souhaites faire passer comme message, mais que personnellement, dans la situation présente, je ne partage pas, entendons-nous bien.
Car justement, les gens qui sont descendus dès mercredi soir dans la rue, de façon spontanée, jusqu'au crescendo ultime d'hier dimanche, ce n'était pas uniquement que pour quelques personnes, quelques français, mais bien pour soutenir les valeurs républicaines dont la liberté de penser et de s'exprimer, mais aussi celles de la fraternité, de l'égalité. Ils sont descendus dans la rue pour défendre cette liberté de s'exprimer car une rédaction a été quasiment décimée avec des balles en raison de son impertinence, de sa liberté de ton. D'autre part, ils ont réagi aussi contre le meurtre gratuit de policiers ainsi que l'assassinat de quatre français juifs. L'objectif, manifeste de ces tueurs était de provoquer un sentiment de peur, de faire en sorte de provoquer un sentiment de rejet contre les citoyens français de confession musulmane, de diviser les français. C'est contre cet objectif que toutes ces foules dans le pays ont manifesté, se sont levées et de façon historique (il faut remonter à la Libération du joug nazi pour voire des manifestations de telles ampleurs.
Et pas uniquement en mémoire de quelques personnes. Sinon, l'équipe de Charlie Hebdo étant devenue un symbole de ce que peut-être aussi ce pays, où râler, s'opposer, contester, fait partie en quelque sorte de nos gênes. Et Charlie Hebdo, exprimait cette irrévérence avec la gouaille et tout le talent de ses dessinateurs ou collaborateurs. Pour d'autres, un Cabu a accompagné une partie de leur enfance ou adolescence avec son Grand Duduche, un Wolinski qui, avec ses dessins de tendre obsédé sexuel, d'amoureux des femmes, a fait rire un grand nombre d'entre nous. Ceci étant, dans les foules qui se sont levées, un grand nombre de participants n'avait jamais lu Charlie Hebdo, d'autres ont été aussi choqués voire révulsés par leurs dessins en raison de leur positionnement anti-clérical, mais ils sont descendus dans la rue pour défendre la liberté d'expression. Et sur leurs tempes, il n'y avait pas de kalachnikov pour qu'ils descendent dans la rue...
De même, il était quand même assez paradoxal lors de la minute de silence à midi à Paris que sonne le glas de Notre-Dame de Paris, à ce moment pour les victimes de Charlie Hebdo. Les dessinateurs qui ne sont plus, qui bouffaient allègrement du clérical de toutes confessions mais aussi principalement - il ne faut pas l'oublier - de l'intégrisme catho, en auraient été totalement sidérés. Mais cela montre bien la volonté de réagir des uns et des autres, et dans l'acceptation de nos différences, dans l'affirmation d'être des citoyens égaux. C'est cela le message et pas que "pour quelques personnes".
Et puis, si c'était uniquement une réaction envers quelques personnes, crois-tu vraiment qu'il y aurait eu autant de manifestations de soutien dans le monde entier ? Au Golden Globes, à Beverly Hills en Californie aux Etats-Unis, je trouve que Georges Clooney a bien résumé les réactions étrangères de soutien :
«Une dernière chose (...) Aujourd'hui était une journée extraordinaire. Il y avait des millions de personnes qui ont marché, pas seulement à Paris, mais dans le monde entier. Ils étaient chrétiens, juifs et musulmans. Il y avait des chefs d'Etats du monde entier. Et ils n'ont pas marché contre une idée, mais en faveur de l'idée que nous ne marcherons pas en ayant peur. Nous ne le ferons pas. Alors, Je suis Charlie.»
Modifié en dernier par deb76 le 12/01/2015 12:02:53, modifié 1 fois.

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arfouf
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Messagepar arfouf » 12/01/2015 12:01:15

"ça ose tout " comme dirait Audiard ...
Modifié en dernier par arfouf le 20/11/2015 13:06:24, modifié 1 fois.

deb76
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Messagepar deb76 » 12/01/2015 12:31:14

arfouf a écrit :"Mais tu as le droit de l'exprimer et je trouve ça courageux de le faire alors qu'il y a une très large unanimité dans le sens contraire de ce que tu souhaites faire passer comme message"
De quel courage parles-tu lĂ  ? , le courage des aigris, le courage des salisseurs ?
Pourquoi n'ouvre-t-il pas son topic chaque jour pour nous faire par de ses révoltes ?
avec des analyses et des ressentis qui s'élèveraient un peu ...
non au lieu de ça, il préfère attendre dans son petit trou que les autres s'impliquent pour venir ensuite essayer de leur chier sur les pieds avec un air arrogants et bouffi de mépris ... ...
Pourquoi attendre qu'une série de messages, soient publiés en réaction à un massacre ( oui qui a eu lieu en france et pas au Pakistan mais qu'est-ce que ça change en l'occurence? on est pas la pour faire des comparaisons macabres et se rouler dans mouize !
Que veulent dire ces accusations d'hypocrisie et autres ... ?
pardon Deb mais pour moi c'est franchement l'exression d'une bĂŞtise crasse et assez inexcusable ...
On peut ouvrir une conversation et excercer notre sens critique à propos de la récupération par certains de cet assassinat ... Mais là en l'occurence, je ne vois pas l'ombre d'une proposition de dialogue ! ... "ça ose tout " comme dirait Audiard ...


Je savais bien que je ferais réagir avec mon évocation du courage. Et bien, oui, je trouve qu'il y a une certaine forme de courage pour aller à l'encontre d'une opinion majoritaire ici dans ce sujet, opinion majoritaire que je partage. Mais il est inutile de fermer les yeux, ce qu'exprime Phanoo est partagé par d'autres. Il suffit de voir ce qui se passe sur les réseaux sociaux. Et pour ma part, je ne pense pas que c'est en ostracisant Phanoo qu'on fera avancer les choses. Je préfère dialoguer même si, j'en conviens, je sais qu'en regard de ce qu'il a écrit, il ne prendra pas en compte mes arguments. Et puis, je fais partie de ces français qui se sont mobilisés pour la liberté d'expression, et plutôt que de rejeter : "pardon Deb mais pour moi c'est franchement l'exression d'une bêtise crasse et assez inexcusable ..." et là pardon arfouf - que je respecte - je fais miens les écrits de Voltaire. C'était le sens de mon préambule.

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Messagepar YuHirĂ  » 12/01/2015 12:57:04

Mais tu as le droit de l'exprimer et je trouve ça courageux de le faire alors qu'il y a une très large unanimité dans le sens contraire de ce que tu souhaites faire passer comme message, mais que personnellement, dans la situation présente, je ne partage pas, entendons-nous bien.


Ce sera Ă©galement mon dernier post lĂ  dessus (ce n'est vraiment pas l'endroit) mais je suis assez d'accord avec Arfouf lĂ  dessus.

En fait, je suis tout à fait d'accord avec toi Deb sur un point: je pense également qu'il est d'une importance capitale de protéger et de respecter la parole de ceux qui ont le courage d'aller à contre-courant (à partir du moment bien entendu, où ils le font avec bienveillance et respect de l'autre, ce qui n'était pas tout à fait le cas ici).

Mais là où je ne comprends pas ton intervention, Deb, c'est qu'il me semble que le véritable courage, ce n'est pas seulement d'exprimer des idées c'est de les assumer pleinement en étant prêt à en prendre la responsabilité, ce qui n'est absolument pas le cas lorsqu'on poste de manière totalement anonyme.

On peut ne pas être d'accord avec Cabu, Wolinksi ou Charb, mais on reconnaîtra que leur véritable courage résidait dans le fait que derrière leurs pseudos artistiques, leur identité réelle et leur visage étaient connus. Ils assumaient la responsabilité juridique et morale de leurs écrits. Et malheureusement, ils ont payé ce courage de leur vie.

Entendons-nous bien, je n'ai rien contre l'anonymat; je pense que les gens ont le droit sur Internet de ne pas dévoiler leur identité et d'utilier des pseudos, à partir du moment où ils n'enfreignent aucune loi et qu'ils n'attaquent personne (cyberbullying). Ce qu'ils disent n'en est pas forcément moins constructif.

Mais parler de courage, non. Ce n'en est assurément pas :)

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arfouf
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Messagepar arfouf » 12/01/2015 13:14:42

itou ... bien entendu ...


:wink:
Modifié en dernier par arfouf le 20/11/2015 13:06:57, modifié 1 fois.

deb76
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Messagepar deb76 » 12/01/2015 14:45:38

Yuhira a écrit : Mais là où je ne comprends pas ton intervention, Deb, c'est qu'il me semble que le véritable courage, ce n'est pas seulement d'exprimer des idées c'est de les assumer pleinement en étant prêt à en prendre la responsabilité, ce qui n'est absolument pas le cas lorsqu'on poste de manière totalement anonyme.

Tu as raison de le souligner, et je suis totalement d'accord. C'est le problème des échanges dans un forum et non pas de vive voix. Et effectivement, tu as raison, dans ma défense de la liberté d'une 'expression - enfin, jusqu'à un certain point, je ne pourrais pas avoir la même réaction contre des propos qui attaqueraient la dignité humaine ou ceux d'un ennemi de la démocratie - j'ai complètement occulté l'aspect de l'anonymat. Et je veux bien admettre que le terme "courage" que j'ai employé était trop chargé de connotation positive.

arfouf a écrit : et si j'ai envie de rétorquer je ne me gênerais pas . Je n'ai pas l'intention de laisser le dernier mot à l'insulte ( le mot "hypocrite" a été prononcé ) et au mépris ...
Bien entendu...

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Fenrisulfr
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Messagepar Fenrisulfr » 12/01/2015 15:20:17

Je suis allé aussi au rassemblement mais il y a quand plusieurs choses que je trouve particulièrement malsaine :

1- Voir des medias non libre qui répètent en boucle qu'on doit défendre la liberté de la presse. Les médias les plus lu appartiennent à des multinationales, parfois dans l'armement, qui ont des intérets financiers à provoquer les guerres qui créent le terrorisme qui nous reviens après dans la face.

2- Se rassembler avec des chefs d'état alors qu'ils sont eux mêmes des terroristes bien plus puissant que les islamistes. Je pense notamment à Netanyahou, ou encore à Porochenko qui a collaboré avec des ministres nazis dans son gouvernement et qui utilise encore des nazis dans son armée pour exterminer les russophones de l'est de l'Ukraine. Sans compter le premier ministre russe, et la Russie n'est pas ce qui se fait de mieux en matière de liberté de la presse.

3- L'unité autour de la nation. Rien de mieux pour endormir un peuple et le préparer à la guerre.

4-Voir des gens absolument pas politisés descendre dans la rue en obéissant à l'émotion et non à la reflexion. Idéal pour manipuler les esprits. En manifestation en soutien à Kobané on était à peine une centaine il y a quelques mois alors qu'ils subissent l'état islamique tous les jours. Et ce jour là la république elle était pas vraiment de notre côté.

5-Un climat de paranoia qui va faire monter le fascisme. Maintenant le FN peut se présenter comme étant le seul parti qui n'a pas participé au rassemblement, ce qui lui permet de récupérer des voix, stratégie électorale voulue par le PS.

6- Les lois antiterroristes qui vont venir avec le consentement de la population. Un climat de dictature s'installe au nom de la sécurité.

7- Faire taire d'autres sujets comme le traité transatlantique, l'austérité, les lois antisociales, les projets qui détruisent l'environnement, etc. Ca sert les intérêts de la classe capitaliste, qui tue bien plus que tous les terroristes réunis, et pour ça les gens se mobilisent beaucoup moins.

8-Trouver des boucs émissaires pour oublier les seules vraies divisions qui devraient exister, à savoir les divisions de classe. Et vouloir réconcilier les classes sociales autour de la nation on appelle ça du fascisme.
Modifié en dernier par Fenrisulfr le 12/01/2015 16:15:44, modifié 1 fois.

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Messagepar Frane » 12/01/2015 15:33:41

Un grand merci fenrisulf pour ton intervention…l'émotion rend aveugle !!

deb76
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Messagepar deb76 » 12/01/2015 16:29:20

Non, Fenrisulfr, je ne suis pas d'accord avec toi. Et j'en suis totalement à l'antithèse. Non, je ne pense pas que cela va faire monter le FN, et pour cela il suffit de regarder le nombre de personnes à Beaucaire où, d'ailleurs, le chef de famille, dans toute sa détestation des mouvements citoyens, a décrit les gens qui ont participé aux différentes manifestations comme étant des "Charlots". Ce que je trouve très bien d'ailleurs, c'est un honneur de se faire taxer de "charlot par lui, et puis ça démontre que l'entreprise de dédiabolisation n'est qu'une stratégie de communication finement menée et là, je te l'accorde, bien relayée par les médias.
Sinon, oui, même si les capitaux des médias sont détenus par des multinationales, je suis pour défendre la liberté et le pluralisme de la presse.
Le rassemblement de dimanche était au-delà de la simple liberté de la presse. Oui, ça m'a gêné de voir certains dirigeants politiques qui ne sont pas très démocrates faire partie du cortège, mais je préfère ça à rien du tout. Et puis, surtout, ils ne me font pas illusion et ils ont pu voir ce qu'était un pays démocratique.
"L'unité autour de la nation. Rien de mieux pour endormir un peuple et le préparer à la guerre. "
Crois-moi, mais comme je fais partie du peuple que tu décris, malgré mon âge - une de mes toutes premières réactions quand j'ai constaté les premiers moments de solidarité a été de me dire que ça me rappelait les mouvements de solidarité que j'avais connu en étant enfant lors de l'invasion de Budapest en 1956, ou l'intense émotion après l'appel de l'abbé Pierre en faveur des déshérités en 1954 - je ne suis pas endormi politiquement et ta diatribe m'insulte quelque peu en tant que citoyen. Ensuite les grands mots, endormir le peuple pour l'amener à la guerre. J'en reste sans voix...
"Voir des gens absolument pas politisés descendre dans la rue en obéissant à l'émotion et non à la reflexion. Idéal pour manipuler les esprits." Même chose pour cette phrase. Désolé Fenrisulfr, elle m'insulte, on ne me manipule pas. Et là où tu vois endormissement des esprits, j'y vois pour ma part un sursaut salutaire à la léthargie qui sévissait ces derniers temps. Et puis, si je te suis dans ton raisonnement, il faudrait-être politisé pour descendre dans la rue ? Là aussi, souvenir, mes premières manifestations que j'ai suivies en tant que jeune adulte - 21 ans en 1968 - furent celles de mai 1968 à Paris. Avant, je n'étais qu'un jeune petit bourge élevé dans un confortable cocon. Et ce sont ces manifestations qui ont été le point de départ de ma conscience politique. Je suis certain que pour un certain nombre de jeunes qui ont manifesté dimanche, il y aura un après, que leurs esprits ne vont pas s'engourdir, bien au contraire. Tout ce que je leur demande, c'est que cela soit dans un esprit Républicain.
Pour le reste de tes propos (climat de dictature, montée du fascisme, etc) , je n'ai aucune envie d'y répondre, tellement, désolé, ça me parait grotesque...
Bien entendu, ce n'est que mon point de vue. mais là, face à de tels propos, il m'était impossible de ne pas réagir. Et je conçois qu'on ne soit pas d'accord avec moi.

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Messagepar Frane » 12/01/2015 17:35:41

"La religion de l'avenir sera le pur humanisme" disait (renan)…et oui,mais le pur humanisme existera peut-être quand les inégalités (donc enrichissement à outrance des actionnaires entre autre) et les dépossessions,(donc les guerres) disparaîtront totalement de la surface de la terre.

Pour l'instant la fleur du 3ème millénaire est en état de germe,et la RELIGION FONDAMENTALISTE DU CAPITALISME,des américains et européens écrasent toutes les autres religions du monde.Les "religions" capitalisme et communisme ont crée beaucoup plus de morts sur terre que toutes les religions réunies du monde !!! (il suffit d'ouvrir des livres pour le savoir).

Alors,arrêtons de montrer du doigt la religion islamiste comme le bouc-émissaire du monde,bien qu'elle ait ses réformes à faire,mais montrons plutôt du doigt nos démocraties-politiques-extremistes,car nous aussi avons nos réformes à faire,avant tout le monde,sur notre politique extérieur,sur notre république…(nous sommes victimes des décisions prises par les hautes sphères).

La différence cultive beaucoup plus l'indifférence et la théorie du bouc-émissaire - dans ce bas monde - que la curiosité…

RENÉ GIRARD écrivait dans son livre - les origines de la culture - "Là où il n'éxiste pas de signe propice de victimisation,on choisira un bouc-émissaire de toute façon.A l'instant crucial,quelque chose sera interprété comme un signe.Cela peut être n'importe quoi.Et tout le monde pensera avoir trouvé le coupable.D'une certaine manière,le mécanisme du bouc-émissaire fonctionne comme une fausse science,une grande découverte,où une chose soudain révélée que chacun peut vérifier dans les yeux des voisins,et la certitude de la foule s'entrouvre renforcée."

Je vous laisse méditer là-dessus.


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