{ Sir John Tavener }

[YuHirÃ]

Message  { par YuHirà - le 28/11/2013 16:05:28 }  Au risque de provoquer ce HS, je crois qu'effectivement on est très loin d'avoir tout débroussaillé, et de ce que j'ai remarqué, il y a encore aujourd'hui de l'innovation en harmonie tonale. Puisqu'on parlait de musique anglo-saxonne, je vous soumets ici deux pièces chorales très épurées et relativement récentes de deux compositeurs encore vivants. La plupart d'entre vous connaissent très bien ces deux pièces. Ce qui m'intéresse, c'est de recueillir vos impressions quant au langage utilisé, afin de vérifier s'il y existe potentiellement une distorsion entre la réalité harmonique, telle qu'elle est écrite sur le papier, et ce que l'on peut percevoir à l'écoute (je suis d'ailleurs persuadé que la même chose pourrait être valable avec Tavener alors qu'elle ne l'est sans doute pas pour le courant récent dit "post-classique") "Lux Aurumque" d'Eric Whitacre (2000): http://www.youtube.com/watch?v=2TvHDKWD6m4 "O Magnum Mysterium" de Morten Lauridsen (1994): http://www.youtube.com/watch?v=nn5ken3RJBo Mon questionnement est évidemment rhétorique, ces pièces n'ont pas été choisies au hasard, nous en reparlerons après             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Pierre-jean Beaudoin]

Message  { par Pierre-jean Beaudoin - le 28/11/2013 17:19:46 }  hummmm deux très belles pièces oui .. À l’écoute je les trouve relativement limpide niveau harmonisation ... Finalement par mal de notes ajoutées mais la fonction tonale des accords reste relativement claire. Même si j'aime beaucoup, je trouve qu'on reste dans un esprit relativement "convenu". Je trouve que la frontière peut être plus rugueuse : http://www.youtube.com/watch?v=VGc-Tu_1yGw OU ici : http://www.youtube.com/watch?v=ZaV_wOKMi-0 La tonalité ayant été disséquée par nos ancêtres, j'ai plus la sensation qu'il reste de belles choses à faire avec la tonalité / modalité mais l'innovation risque d’être ardue.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[YuHirÃ]

Message  { par YuHirà - le 28/11/2013 18:22:36 }  Finalement par mal de notes ajoutées mais la fonction tonale des accords reste relativement claire. Si la fonction tonale des accords n'était pas "claire", ce ne serait plus de la musique tonale, par définition (encore que concernant ces deux pièces, on ne peut pas dire que cela soit toujours strictement tonal) La question posée par Mathieu A., et que j'ai prolongée, c'était de savoir si on pouvait encore faire de nouvelles choses au niveau de l'harmonie, dans le cadre de la tonalité. Ces deux pièces répondent à la question. Je note que tu trouves cela "convenu", ce qui aurait plutôt tendance à donner de l'eau à mon moulin, notamment sur le sujet initial. Il faut prendre les partitions et les analyser. Mais j'attends d'autres réactions avant de m'expliquer             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[BillyNat]

Message  { par BillyNat - le 28/11/2013 18:50:59 }  Moi justement, le fait que ça soit convenu ne me gêne en aucun point. L'histoire du convenu et de l'innovation, c'est un débat plus large. Moi j'aime beaucoup écouter du Rutter, même si il n'a rien inventé, qu'il utilise des techniques déjà beaucoup exploitées avant lui. Ne parlons même pas des minimalistes ... Mais j'aime, parce que c'est beau, bien fait, que ça me fait vibrer. Que ça me fait penser. On pourrait carrément partir sur un débat "quel est le but de la musique, si il en existe un ?" Enfin bon, tout ça pour dire qu'il ne faut pas non plus trop s'interroger, intellectualiser, on part dans des débats infinis qui n'ont pas de réponses. On peut se contenter d'apprécier.             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Mathieu A.]

Message  { par Mathieu A. - le 28/11/2013 19:27:48 }  Je n'entends pas de complexité du parcours tonal dans ces oeuvres Yuhirà mais seulement de superbes enrichissements harmoniques... La quarte suspendue entendue simultanément à sa résolution naturelle.... magnifique! Des secondes, des sixtes des septièmes.... Il y a peut être une difficulté à entendre les degrès dans ces pièces tellement riches en ornement... Et une ambiguité tonal/modal clairement ressentie! Je dirais que je suis plus déconcerté quand j'écoute ceci et pourtant plus vieux! <iframe width="420" height="315" src="//www.youtube.com/embed/VShyqHcWjPY" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[YuHirÃ]

Message  { par YuHirà - le 28/11/2013 19:40:41 }  Je n'entends pas de complexité du parcours tonal dans ces oeuvres Yuhirà mais seulement de superbes enrichissements harmoniques... L'innovation n'est pas synonyme de complexité Pourquoi fait-on systématiquement ce glissement sémantique? Pourquoi ce qui est nouveau doit-il forcément être déconcertant, complexe, scandaleux?             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Mathieu A.]

Message  { par Mathieu A. - le 28/11/2013 19:47:15 }  Oui c'est vrai! tu as raison... Je ne vois pas où tu veux en venir avec ces oeuvres....!            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[YuHirÃ]

Message  { par YuHirà - le 28/11/2013 21:09:07 }  Je m’explique donc. Ce n’est pas sur ce terrain de la complexité que ces deux pièces m’interpellent. Vous trouverez toujours plus complexe dans le domaine de la tonalité: les exemples sont nombreux et beaucoup plus anciens. C’est le cas de Schnittke (que j’aime beaucoup, il fait partie de mes compositeurs favoris depuis 15 ans), de Rautavaara (que je n’aime pas beaucoup ) , de Poulenc et de très nombreux compositeurs, y compris du XIXe siècle. Whitacre comme Lauridsen ont un matériau de base plus restreint puisque leur langage est exclusivement pandiatonique: les altérations accidentelles sont rarissimes, les accords ne sont pas altérés, toutes les notes de l’accord appartiennent à la gamme principale (sauf à un moment bien précis dans O Magnum Mysterium où Lauridsen passe très brièvement par le mode lydien avec un sol dièse). Chez Lauridsen, effectivement, tout son travail est bâti autour de l’enrichissement des accords mais plus exactement autour d’un accord de sixte enrichi par une note diatonique qui entre en dissonance avec une note constitutive de l’accord, comme la neuvième (qui est donc disposée de façon à être en dissonance avec la tonique). Aucune de ces dissonances n’est jamais résolue, bien entendu: l’accord de repos est enrichi par une note diatonique tout en étant perçu comme un accord de repos (comme l’est l’accord de septième en jazz). Cet accord, qui est la signature de Lauridsen, est étroitement apparenté à un accord popularisé dans les années 70 par un jazzman et connu sous le nom d’accord μ. Whitacre va un peu plus loin. Au début de Lux Aurumque, il part d’un accord consonant, puis ajoute progressivement un enrichissement diatonique qui entre évidemment en dissonance avec l’accord. Ce qu’il obtient est un cluster diatonique qui par le miracle de la conduite des voix est perçu comme consonant! Là encore, ce n’est pas un effet isolé, c’est un effet systématique. Il semblerait aussi que Lux Aurumque comporte également un travail sur la voix fantôme. Comme je n’ai pas beaucoup étudié cet aspect, je m’abstiendrai de commenter. Evidemment, ces accords, vous les trouverez auparavant dans la littérature, notamment dans le jazz qui utilise abondamment ce type d’enrichissement. Des compositeurs comme Adams, Reich, utilisent très largement la technique pandiatonique... Ce qui m’intéresse dans ces pièces (que je prends uniquement en exemple parce qu’elles sont connues et symptomatiques d’une certaine évolution du langage tonal), c’est que ces enrichissements exclusivement diatoniques sont érigés en système. Or ces pièces sont belles, consonantes et extrêmement populaires (Whitacre est une véritable star de la musique chorale), alors que du point de vue théorique, le langage de ces compositeurs est dissonant. Ces pièces, comme d’autres oeuvres pandiatoniques, nous apprennent qu’à partir du moment où les notes de l’accord appartiennent à la gamme diatonique et que la conduite des voix est logique, même un cluster peut être perçu comme consonnant et agréable à l’oreille et utilisé comme accord de repos. D’où l’effet de distorsion entre ce qui est effectivement écrit et ce qui est perçu par l’auditeur (une fausse apparente de simplicité). Je peux me tromper, mais je crois que là réside à mon sens une évolution majeure de la tonalité depuis quelques décennies. (désolé pour le pavé mais vous me connaissez Si un modérateur veut scinder le HS...)            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Pierre-jean Beaudoin]

Message  { par Pierre-jean Beaudoin - le 29/11/2013 10:05:43 }  Ce qui m’intéresse dans ces pièces (que je prends uniquement en exemple parce qu’elles sont connues et symptomatiques d’une certaine évolution du langage tonal), c’est que ces enrichissements exclusivement diatoniques sont érigés en système. Or ces pièces sont belles, consonantes et extrêmement populaires (Whitacre est une véritable star de la musique chorale), alors que du point de vue théorique, le langage de ces compositeurs est dissonant. Ces pièces, comme d’autres oeuvres pandiatoniques, nous apprennent qu’à partir du moment où les notes de l’accord appartiennent à la gamme diatonique et que la conduite des voix est logique, même un cluster peut être perçu comme consonnant et agréable à l’oreille et utilisé comme accord de repos. D’où l’effet de distorsion entre ce qui est effectivement écrit et ce qui est perçu par l’auditeur (une fausse apparente de simplicité).) Ok je vois Merci Damien pour ces explications. Par contre je ne suis pas vraiment certain de ce que l’on peut appeler dissonant ou non à notre époque. Le fait de mettre une note ajoutée, d’ériger un nouveau système comme l’a fait Part avec le Tintinnabulisme, l’Ison chez Tavener ou ici le pandiatonisme, n’est qu’une façon de se réapproprier la tonalité. Mais ce schéma théorique me semble quelque peu arriéré par rapport à la façon dont la tonalité a été torturé début du XX. Après avoir écouté la Nuit transfigurée, nos oreilles en ont vu d’autres et ce cheminement me semble bien sage. A partir du moment où l’on établit un niveau d’expression dans une pièce, la dissonance n’existe pas vraiment étant donné qu’un élément est dissonant qu’en opposition à une consonance. D’ailleurs, ici, le compositeur planterait un simple accord de quinte, nous le percevrions certainement comme un cluster, donc je ne suis pas certain de la distorsion entre la théorie et la perception. Pareil, tu parles de conduite des voix qui permet à certaines rencontres de notes (considérées de façon analytique comme des clusters) de sonner consonant, mais cela nous le retrouvons partout (certain choral / prélude et fugue de Bach ou autre, quand on les lit lentement, peuvent arracher les oreilles mais le contrepoint fait que ça passe sans soucis). En fait, plus qu’une évolution, j’ai plutôt l’impression que ce n’est qu’un embranchement du système tonale que chacun s’approprie pour en faire quelque chose de personnel et revendiquer une nouvelle voie ( qui n’est finalement pas vraiment innovante). C’est dans l’air du temps, de faire du syncrétisme musical. Après est ce que cette voie est véritablement pérenne ? Ou qu’un phénomène éphémère ! On va dire que c’est une possibilité, une prolongation du « retour à » ! Enfin, ces pièces sont magnifiques et très expressives pour répondre à Billynat, Perso je suis fan et réfléchir / analyser ne veut pas dire ne pas apprécier.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Mathieu A.]

Message  { par Mathieu A. - le 29/11/2013 11:15:04 }  Il n'empêche que j'ai découvert 4 pièces somptueuses dans vos posts.... Merci!            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition