Composer sans solfège?

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Re: Composer sans solfège?

Messagepar Webjey » 03/03/2017 21:22:29

Anaigeon,
Mes excuses pour t'avoir prêté des propos qui n'étaient pas les tiens.
Petit conseil:
Si tu cites quelqu'un d'autre pour entamer ton intervention, utilise l'utilitaire de "citation" prévu à cet effet. Si cette phrase était apparue dans un encart jaune avec le nom de la personne citée (comme tu peux en voir tout au long du fil de discussion), j'aurai compris que ce n'était pas de toi, sinon crois moi, ce n'est pas clair, ce genre de sujet étant déjà assez complexe, on ne sait plus qui a dit quoi et ce qu'on commente. :wink:

Et pour te répondre, je ne nies absolument pas la grande utilité de mes apprentissages du point de vue du solfège académique, de l'harmonisation, etc... Je m'en sers tous les jours! Et pas plus tard que demain quand je vais devoir déchiffrer sur scène une dizaine de morceaux que je ne connais pas encore.
Pour ma référence au Conservatoire, je trouve normal de se référer à son environnement professionnel... Et j'en dis que les élèves seraient moins dégoutés si on n'élevait pas ces outils de compréhension des musiques au rang de discipline propre, qui s'auto-suffirait...
D'autre part, par "innocence", veux-tu parler d'ignorance? Parce que si tu penses que c'est ce que je dis et que je plaide pour ça, alors là aussi: tout faux. C'est exactement l'inverse...
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Re: Composer sans solfège?

Messagepar Webjey » 03/03/2017 22:08:42

Deb76,

deb76 a écrit :Et bien oui, quand j'emploie le terme "généralisation" c'est sciemment puisque tu englobes toutes les situations, rien n'y échappe - ce n'est pour rien que j'ai cité les premiers âges de la musique - et comme tu l'écris "il y a autant de "solfèges" que de manière de composer, voire de compositeurs ou encore de cultures musicales à travers le monde et qu'il n'y a en cela pas que le solfège académique"... C'est en cela pour ma part que j'estime que de fait tu généralises ta notion de solfège à toutes les possibilités, à toutes les situations territoriales, historiques


On voit clairement dans ton propos que tu es bloqué sur la notion d'un solfège unique (ou tu penses que moi je le suis?). Ce qui rend ton analyse de mon discours biaisé de fait en en orientant même sa compréhension.
J'ai l'impression que tu penses que je ne conçois qu'un seul solfège qui tenterait de "coller" sur toute forme de création musicale au niveau planétaire... Bien sur que non.
Est-ce si difficile de concevoir que chaque culture musicale aie son propre solfège pour la décrire, la modeler ou la faire évoluer? Et que in extenso ce phénomène puisse intervenir au niveau de l'individu (le compositeur)?

deb76 a écrit :A trop englober, tu en perds leurs spécificités ... En fait, à la limite tu définis "les solfèges" comme étant une histoire de la musique purement culturelle, sans en intégrer les spécificités historiques, de leurs évolutions différentes. Et leurs grammaires.


Encore une fois: je n'englobe rien puisque je dissocie au contraire chaque acte de composition dans mon propos, fonction d'une multitude de variables... Bref...
Pour info, les spécificités historiques ou l'évolution des sociétés sont intimement liés à la musique d'un peuple au moment T où elle serait collectée, écoutée ou même enregistrée. Dès lors, nul besoin de le spécifier ou de forcer l'intégration puisque la culture d'un peuple se nourrit de ses sciences, de ses arts, de son langage, de son évolution sociale, de ses lois, de son histoire et encore de tellement d'autres choses... Il y a interaction entre tous ces éléments.

deb76 a écrit :Et sans oublier que je viens de l'électroacoustique/musique concrète plutôt éloigné du solfège académique.


Tu parles là de tes propres expériences musicales et notamment de l'électroacoustique ou de la musique concrète, comme étant assez éloigné du solfège académique. Soit.
Est-ce à dire que ce genre musical que tu affectionnes a ses propres outils d'analyse, de codification orale ou écrite, pour sa compréhension, son processus de création?
Saches que si tu réponds "oui" à cette simple question: alors tu valides tout ce que j'essaie de dire depuis le début...
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Re: Composer sans solfège?

Messagepar deb76 » 04/03/2017 18:05:08

Webjey a écrit : J'ai l'impression que tu penses que je ne conçois qu'un seul solfège qui tenterait de "coller" sur toute forme de création musicale au niveau planétaire... Bien sur que non.

Je pense plutôt qu'on ne se comprend pas au niveau des termes employés ou de leur définition. Et notamment de mon utilisation du terme "généralisation" que j'entends dans le sens "globalisation" du terme solfège - à mettre au pluriel - et que tu utilises pour tout système d'apprentissage, de transmission et de création de la musique dans les différentes sociétés, civilisations, etc. : "Est-ce si difficile de concevoir que chaque culture musicale aie son propre solfège pour la décrire, la modeler ou la faire évoluer? Et que in extenso ce phénomène puisse intervenir au niveau de l'individu (le compositeur)?" A partir du moment où chaque culture musicale a son propre solfège, n'avons-nous pas là une généralisation/globalisation du terme solfège. Autant je le comprends bien pour la notation écrite et quelle qu'elle soit, autant j'ai du mal à l'accepter pour la transmission orale où le processus me semble différent. Où, je bute, c'est que rien ne peut échapper à l'utilisation du terme solfège dans sa notion élargie.
Je viens de regarder dans le dictionnaire de la Musique Larousse, sous la direction de Marc Vignal : "Ensemble des conventions relatives à la manière de nommer les notes, et par extension de les lire et de les écrire".
Concernant la musique concrète, tu pourras m'objecter que Pierre Schaeffer applique le terme à la classification des bruits musicaux (cf solfège des objets musicaux). Mais ce n'est guère étonnant quand on lit le triple numéro (303-304-305) de la Revue Musicale "Pierre Schaeffer, de la Musique Concrète A la Musique Même" tant l'homme avait le sentiment de commettre un blasphème en créant la musique concrète par rapport à la musique classique. Et c'était un farouche opposant à Schoenberg, Berg, Webern, et ne parlons pas de Boulez, ni de Xénakis. A sa décharge, après avoir fait un stage chez Schaeffer, ils ne le prenaient pas au sérieux.
Concernant la musique électroacoustique, Abrahams Moles qui a a beaucoup travaillé sur la transmission et l'écoute des musiques expérimentales, considère que si "il n'est point d'art sans règles" (...) "les lois de cette nouvelle musique devront-être tirées de la Théorie des communications, de la psychologie et de la sociologie plus que de l'acoustique" (Les musiques expérimentales; page 38) et à aucun moment il apparente les structures des musiques expérimentales à un quelconque solfège.

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Re: Composer sans solfège?

Messagepar Webjey » 05/03/2017 11:32:30

Deb76,
J'ai bien compris que le noeud du problème se situait bien dans la définition même du terme "solfège".
Je me suis évertué à dire que selon moi, le solfège ne se résumait pas à la simple "lecture écriture d'un système musical", si on regarde plus haut dans mes interventions. J'ai dit que certaines visions de cet outil était "restrictive" si elle s'appliquait à une simple méthode de "lecture-écriture".
Aussi, si on s'arrête là dans sa définition (celle que tu as trouvé), alors, oui, son champ d'application se restreint aux seuls musiques écrites et se mot n'a de valeur que dans un certain type de musique et tout mon raisonnement fout le camp..
Mais... La définition du mot solfège issue du Larousse... De quand diable date ce Larousse??

Moi j'ai plutôt ça sous les yeux (cf. Larousse également):

"Discipline qui est la base de l'enseignement musical et qui permet la connaissance et la mémorisation des signes de notation tout en développant l'audition pour une appréciation exacte des sons et des intervalles".

Donc certes dans la définition que j'en trouve, il y a la notion d' écriture-lecture telle que tu l'as décrite...
Mais pas que.
On y parle aussi de développement de l'audition et de la reconnaissance des intervalles et des différents sons... Ces notions "supplémentaires" s'inscrivent parfaitement dans la définition et le sens que je tente de donner à mon propos depuis le début..
Car, dans chaque culture musicale, l'oreille humaine doit être capable de reconnaître des sons, des intervalles pour agencer une musique et donc pour composer, quelque soit la culture ou le style de référence.
Et ces notions "supplémentaires" apportées à la définition du mot "solfège" étendent le champ d'application à diverses cultures qui en appliqueraient tout ou partie... Non?
Malgré tout, je ne suis pas fan du terme "discipline" appliqué dans la définition même que j'ai trouvé, je l'ai déjà dit plus haut aussi qui caresse encore trop aisément une vision du solfège comme appartenant (encore) à l'académie.

L'origine du mot "solfège", je suis bien d'accord, sous-entend une simple méthode de lecture-écriture qui devait faciliter le chant au Moyen-âge.
La nouvelle définition que j'ai trouvé, un peu plus complète à mon sens, fait déjà, et il est temps, évoluer le solfège contemporain qui ne se limite plus à une seule activité en son sein. Il englobe beaucoup plus de variables, dans les apprentissages et ses champs d'applications. C'est la réalité d'aujourd'hui. Cette définition a d'ailleurs été revue de nombreuses fois, jusqu'à même s'en abandonner le "terme" en 1977 au profit de la "Formation Musicale", beaucoup plus ouverte à toutes les diverses notions que j'ai évoqué avant, même si là encore rien n'est parfait et que ce dernier terme suscite aussi des débats chez de nombreux pédagogues. Je m'égare...
Beaucoup de mots évoluent à travers les âges vers des définitions beaucoup plus complexes (ou pas) ou en tout cas modifiées, selon le nouvel usage qu'on fait.
Alors désolé d'avoir autant fait couler d'encre en défendant une approche du solfège (et ses applications) issue de vision de la fin du XXème siècle / début XXIème siècle, et ce au détriment de la définition du mot me semblant archaïque, réductrice, restrictive et issue de pages jaunies de vieux dictionnaires d'avant ma naissance, mais dont je constate qu'encore beaucoup de collègues, au sein même de l'établissement dans lequel je travaille, tiennent pour parole d'Evangile.
Je vais aller plus loin pour conclure:
Pour moi, le solfège tel que défini dans ton dictionnaire n'existe même plus de nos jours car justement il ne se limite plus à la simple définition que tu as énoncé. Peut-être qu'on a tort de continuer à l'appeler ainsi, car il divise les pensées sur son essence même. Dès lors, ce mot perd de sa légitimité.
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Re: Composer sans solfège?

Messagepar anaigeon » 05/03/2017 21:59:34

J'avoue que ta longue intervention me laisse sur ma faim.
Tu précises bien ce que le solfège n'est plus, pour toi : simple lecture-écriture.
Par contre, au moment de dire ce qu'il est, je lis des choses comme "le solfège contemporain qui ne se limite plus à une seule activité en son sein. Il englobe beaucoup plus de variables, dans les apprentissages et ses champs d'applications." Et là je ne suis pas plus avancé.

Certes auparavant tu insistes sur la nécessité de l'audition et de la reconnaissance des intervalles, mais cela me paraît être recommandé dans de nombreux bouquins de solfège ou disciplines connexes, même les plus traditionnels.

J'attrape presqu'au hasard le Gallon Bitsch (Contrepoint) ; voici un extrait du dernier paragraphe de son avant-propos :
"[...] La nécessité d'obéir à un code oblige l'élève à un contrôle perpétuel, vertical et horizontal, de la polyphonie. Son oreille, toujours tenue en alerte, devient sensible aux moindres inflexions du langage musical. **Au terme de cette étude, ses images auditives sont parfaitement claires et instantanées.**"

Dernière phrase soulignée par moi, à prendre évidemment comme un objectif, mais qui montre bien que les auteurs excluent toute interprétation étriquée de "lecture-écriture" de leur ouvrage.

Alors il est bien possible qu'on ait souvent mal utilisé ces outils pédagogiques, mais il n'a jamais été dans l'intention de leurs auteurs de dissocier vue et audition. Même remarque, évidemment, pour la solmisation médiévale, qui exigeait d'ailleurs des contorsions audio-cérébrales (changements d'hexachordes à vue, en temps réel). ;-)

Alors bien sûr il y a une recherche de nouveaux sons, et il y a une créativité de la notation, mais dire que le lien entre les deux est une insistance moderne me paraît carrément inexact.
Au contraire leurs interaction et intrications réciproques ont marqué l'histoire de la musique à plusieurs reprises :
Ars Nova, avènement d'une notation plus précise métriquement, l'ancienne devenant trop ambigüe de par le goût pour des rythmes plus complexes ;
Ars subtilior, là c'est presque l'inverse, la notation extraordinairement alambiquée à fait croire aux premiers musicologues que cette musique était une sorte de conception cérébrale quasi injouable ; depuis on a prouvé que cette musique est magnifique ; mais là, pour être honnête (crédite-moi de ça au moins MDR), c'est quelque chose qui va un peu dans ton sens, ce sont des *interprètes* qui ont finalement compris et magnifiquement rendu cette musique.
Il y aurait d'autres exemles (canons de mensuration et autres prodiges impossibles à créer sans audition intérieure - ils n'avaient pas d'ordis LOL).

Mais j'ai déjà été trop long.

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Re: Composer sans solfège?

Messagepar deb76 » 06/03/2017 01:39:47

En premier point, j'aime bien ce genre d'Ă©changes.
Sinon, oui, Webjey, j'ai tendance à penser que oui, dans ce que tu suggères et sur lequel je suis d'accord sur beaucoup de points, le terme solfège est trop chargé en sens. A toi de trouver un autre terme ou en le combinant avec un autre.
Pour le dictionnaire de la Musique, sous la direction de Marc Vignal, il s'agit de l'édition de 2011, la première datant de 2005. C'est un pavé de 1516 pages consacré à la musique. Concernant une autre définition, je note que dans l'Histoire de la Musique Occidentale, sous la direction de Jean & Brigitte Massin, collection les Indispensables de la Musique chez Fayard, dans les pages d'ouvertures qui sont consacrées à un "Lexique Musical Raisonné", les deux auteurs identifient dans le chapitre "le solfège et l'harmonie" le solfège à la "musique savante", écrite, par "opposition à la musique populaire qui se transmet par tradition orale". Toutefois, ils souligne que "le solfège n'est pas une discipline ésotérique. Lire la musique nécessite évidemment un certain entraînement mais il n'est pas plus éprouvant que celui qu'on fait subir aux enfants dans l'apprentissage de la lecture courante".
Concernant l'extension au développement de l'audition des sons, des intervalles "Car, dans chaque culture musicale, l'oreille humaine doit être capable de reconnaître des sons, des intervalles pour agencer une musique et donc pour composer, quelque soit la culture ou le style de référence.", je suis totalement pour. Mais comme le souligne anaigeon c'est déjà le cas. Toutefois, alors que je suis en train d'écouter le concert d'inauguration de la salle Pierre Boulez à Berlin sur Arte, et plus précisément Incises de Boulez, j'aimerais bien que les intervalles soient aussi écoutés sur une base atonale. Car franchement, cette pièce Incises est magnifique...


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