Composer sans solfège?

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Didas_94
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Re: Composer sans solfège?

Messagepar Didas_94 » 02/03/2017 17:27:48

Bonjour,

c e sujet, toujours aussi intéressant.

Il faut faire attention, la discipline du solfège ne regroupe pas que l'écriture et la lecture, mais aussi le travail de l'oreille, du rythme. c'est une discipline, très occidentale, qu'en est-il des autres ?

Nous sommes aussi "formatés" culturellement pour certains style musicaux ; dans notre cas, occidentaux.
Mais comment procède les autres cultures ?
Modifié en dernier par Didas_94 le 02/03/2017 17:39:58, modifié 4 fois.

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Webjey
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Re: Composer sans solfège?

Messagepar Webjey » 02/03/2017 17:29:23

Je m'aperçois qu'un final, ça dépend vraiment de la définition que chacun se fait du mot "solfège". C'est ce simple mot qui est au coeur des différents avis ici. C'est intéressant.
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Re: Composer sans solfège?

Messagepar Webjey » 02/03/2017 17:50:15

Didas_94 a écrit : Il faut faire attention, la discipline du solfège ne regroupe pas que l'écriture et la lecture, mais aussi le travail de l'oreille, du rythme.


Je suis parfaitement d'accord, merci pour cette précision qui nourrit mon propos..
A savoir que du moment qu'un musicien crée en agençant une somme de notes entres elles (pour reprendre l'exemple de Philippe), il fait pour cela appel à son oreille, une analyse mélodique et/ou rythmique, le tout placé dans un contexte culturel (ce qui va faire émerger un style de musique en particulier).
Alors quoi qu'on en dise, il y a dès lors tout ou partie d'une forme de solfège qui se trouve utilisé.
CQFD.
Peu importe qu'on en soit conscient ou non, on ne compose pas sans éléments de solfège.
Le tout est de ne pas mettre dans le même panier le fameux "solfège institutionnel occidental" que tout le monde ici ou presque semble tenir pour la seule et unique définition du solfège (et c'est ce qui à mon sens entretient ce débat), avec toutes les autres formes de théorie de la musique, populaires, ethniques et même très personnelles orales ou écrites (si on veut inventer son propre jargon, on a le droit comme ça a été dit plus haut) et qui peuvent correspondre tout aussi bien à la définition d'une forme de solfège.
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Re: Composer sans solfège?

Messagepar anaigeon » 02/03/2017 17:55:16

"Le solfège est une discipline descriptive, point."

le ",point" est en trop pour que la phrase soit juste.
Car il me paraît peu contestable qu'il y a une part visuelle (donc notes écrites sous les yeux) dans certaines techniques de développement thématique. Cette vision, bien sûr, inspire et déclenche l'audition intérieure.

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Re: Composer sans solfège?

Messagepar Webjey » 02/03/2017 18:19:37

anaigeon a écrit :"Le solfège est une discipline descriptive, point."

le ",point" est en trop pour que la phrase soit juste.
Car il me paraît peu contestable qu'il y a une part visuelle (donc notes écrites sous les yeux) dans certaines techniques de développement thématique. Cette vision, bien sûr, inspire et déclenche l'audition intérieure.


Restrictif.
Et encore une fois ça reste englué dans la définition du solfège au sens institutionnel et occidental du mot, sans se soucier d'autre chose que de l'écriture et de la lecture de la musique.
Que dire de grands musiciens aveugles de naissance (ou pas) qui ont brillé dans leur style musical respectif dans ce cas? Les Stevie Wonder, Ray Charles... N'ont-ils pas fait de musique en utilisant les mêmes outils musicaux que les "voyants"?...
Le "descriptif" n'est qu'un aspect du solfège et il ce dernier ne peut donc se résumer à cette seule définition.
Le solfège n'est du reste pas une discipline en soi, mais un outil, qui est au service d'une esthétique musicale. Le solfège n'a pas pour but d'expliquer la musique. C'est l'humain qui l'explique ou la ressent, en utilisant cet outil (ou langage) qu'est le solfège si besoin.
Il serait temps de sortir de certains dogmes issus de la "vieille institution".
Je suis désolé de dire que c'est exactement ce genre de rapport au solfège contre lequel je me bat au Conservatoire car il fait sans cesse grandir le sentiment de défiance des élèves musiciens par rapport à l'utilité de cet outil.
A méditer...
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Re: Composer sans solfège?

Messagepar deb76 » 02/03/2017 18:20:30

Webjey a écrit :Deb76,

Si tu n'as pas compris ce "non" c'est que tu n'as pas saisi mon propos... Ou je l'ai mal explicité, ce qui est au demeurant possible. Mais c'est plus dans la question initiale de Bruno que réside la clé.
Tu cites l'exemple de Jimi Hendrix. Très bien. Oui ce fabuleux guitariste est autodidacte dans ses propres apprentissages et son propre parcours de musicien. Il n'empêche que malgré ça, sa musique était basée sur un usage, des règles harmoniques et mélodiques issues de plusieurs cultures, dont bien entendu une grande part de Blues et des agencements en grande partie issus de la musique (globalement) dite "occidentale".
Donc je maintiens mon "Non" car ce n'est pas parce qu'un musicien n'a pas "appris" le solfège (au sens institutionnel) qu'il ne l'utilise pas, même sans l'écrire ou en nommer les outils.
La question de Bruno était "peut-on composer sans solfège" et non pas "peut-on composer sans avoir appris le solfège"..
Suis-je plus clair ainsi?

Non car je trouve que là, cette argumentation autour des règles harmoniques et mélodiques issues de plusieurs cultures afin d'affirmer "non" on ne peut pas composer sans solfège est quelque peu tirée par les cheveux. Car oui, bien entendu, dans ce cas, nous sommes tous compositeurs dans ta définition dès qu'on joue d'un instrument et y compris à partir d'un apprentissage à l'oreille et par la transmission orale dans un groupe - je pense à Hendrix apprenant le répertoire de Little Richard ou celui du blues à partir de disques ou auprès de musiciens.
Et qu'en est-il des autres cultures, des musiques extra-européennes et plus précisément celles par transmission orale ? Quid de la génération "Sample" qui découpe, sélectionne agence des extraits audio ?

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Re: Composer sans solfège?

Messagepar ValĂ©ry H » 02/03/2017 18:54:03

Je comprends bien la position de webjey. Elle se défend mais le postulat est un syllogisme. Toutefois je reste sur ma position.
Si je compose une mélodie et un rythme avec des percussions en tapant à droite à gauche dans ma cuisine j'ai bien composé une musique. La notion de solfège est bien loin. Malgré tout, après analyse on pourra dire que joue telle ou telle note mais le travail de base n'aura été motivée que par le désir et la musicalité. le solfège n'est qu'une grille de lecture, tout comme la tablature. Elle n'est pas une nécessité pour composer.

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Re: Composer sans solfège?

Messagepar Webjey » 02/03/2017 18:57:53

Deb76,
La question n'était pas de savoir qui pouvait se définir comme compositeur ou non, mais de savoir si le compositeur ne peut se passer d'un outil solfégique.
Les musiques extra-européennes ont pour la plupart un solfège qui leur est propre. On peut prendre juste les pour exemple les échelles modales très complexes utilisées dans les musiques orientales ou indiennes. Ce n'est pas une forme de solfège? Si.
Pour les musiques à transmission orale, le solfège, à savoir dans la définition d'une façon de faire, d'un outil, est bien présente aussi... Est-ce à dire que la notion de solfège n'est valable que pour les musiques dites "écrites"? Non.
Pour agencer ensemble des samples et rendre cohérente une production sonore à partir de ce type de matériaux, ne faut-il pas passer par la compréhension et la mise en pratique d'un "goût musical", d'une forme d'esthétique musicale, et par là d'un travail de l'oreille (qui procède de la palette d'outils solfégiques)? Oui.
Tous tes exemples viennent nourrir mon propos.
Si tu ne sors pas d'une définition très minimaliste de ce qu'est le solfège, alors oui, tout ce que je pourrai argumenter ici te semblera tiré par les cheveux.
Mais cette question épineuse du solfège, de son "pourquoi" et de son "comment" me travaille et me passionne depuis le début de mes études et encore plus depuis le début de ma carrière de pédagogue.

Je m'arrĂŞterai lĂ .
J'ai dit toute ma pensée sur la question de la définition du solfège et de son intégration dans le processus de création musicale, dès lors qu'on accepte qu'il n'y a pas "un" solfège mais bien "des" solfèges, accordés à chaque acte de création comme un outil de conception propre et qui n'existe pas forcément sous forme de traité. La simple culturation d'un individu peut l'amener à façonner ses propres outils, son propre solfège. En cela chaque compositeur utilise un solfège, le solfège "collégial" ou celui de sa propre réflexion sur le sens de sa musique. Je maintiens donc qu'on ne peut se passer d'un solfège quand on compose.
Je ne peux pas être plus clair cette fois et tant pis si mes propos restent lettre morte ici. Mes jeunes élèves comprennent bien cette vision des choses et ça les aide vraiment à aller vers le solfège et l'apprentissage de langage qui va servir la compréhension de la musique qu'ils affectionne, quelle qu'elle soit.
Modifié en dernier par Webjey le 02/03/2017 19:06:27, modifié 1 fois.
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Re: Composer sans solfège?

Messagepar ValĂ©ry H » 02/03/2017 19:01:17

Merci pour ce partage.
Avoir des avis différents c'est enrichissant. Tomber d'accord n'est pas le sujet.

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Re: Composer sans solfège?

Messagepar Webjey » 02/03/2017 19:04:16

Valéry H a écrit :Merci pour ce partage.
Avoir des avis différents c'est enrichissant. Tomber d'accord n'est pas le sujet.


lĂ  dessus je suis d'accord! ;)
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