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    Duo pour clarinette et violoncelle

Message  { par Fracoris

Bonjour,

Voici mon duo pour clarinette et violoncelle terminé.


[mp3]<iframe width="100%" height="166" scrolling="no" frameborder="no" src="https://w.soundcloud.com/player/?url=ht ... "></iframe>[/mp3]

Bonne Ă©coute. 
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Message  { par stockoff

salut
ça me parait bourré de reprises à contretemps et d'une mise en place heu........pas en place justement

alors est ce qu'en prenant de l'age je perd le sens du rythme comme un vieux chien qui retrouve plus sa niche ou est ce que d'autres ont la mĂŞme sensation ce qui me rassurerais bien Ă©videmment

sinon, comme il n'y a pas trop d'instru c'est bien plus agrĂ©able Ă  l'Ă©coute et assez esthĂ©tique 
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Message  { par Fracoris

Merci pour le retour. J'avoue que j'ai du mal à comprendre. Dans PT, je me suis basé sur les temps forts et faibles pour tout mettre en place justement. J'ai réglé la vélocité note après note pour jouer sur les temps forts et faibles.

Pour te permettre de mieux comprendre, je te donne le lien ou tu pourras voir le PDF de la partition. Tu pourras ainsi mieux voir ce qui te dérange dans la mise en place. Mais pour moi, au niveau de la partition, je n'ai rien à changer. Dans la partition tout est en place.

A moins que le problème vienne de PT, et que les réglages ne correspondent pas à la partition.
Ce duo est en 6/8 à la noire pointée, commençant par une anacrouse.

Dans PT, j'ai bien réglé le tempo, la noire pointé, la grille est à la croche avec 6 croches par mesure, et pour moi tout est en place.
Il y a aussi plusieurs changements de tempo et en principe PT, les prend bien en charge.

Dans ce cas, je ne sais vraiment plus quoi faire.
Voici le lien pour la partition.

http://www.free-scores.com/partitions_t ... tion=57003

Je compte sur toi et sur d'autres, par rapport aussi à la partition pour me dire qu'est ce qui d'après vous ne va pas.

Plus ça va, plus c'est catastrophique. Même avec 2 instruments, c'est pas ça. Pour moi, la partition n'est pas en cause.

Et si c'est un problème de rendu, d'expression et de mise en place des temps forts et faibles, j'ai fait pour moi le maximum. 
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Message  { par axel

J'ai regardé la partition. A mon avis, les "problèmes" (si l'on considère qu'il y en a, viennent de là, et pas spécialement du "rendu").
Je pense que l'impression de "cul entre deux chaises" vient d'une volonté de ta part de "faire classique" comme tu le dis mais en "transgressant" souvent les "règles" du genre autant sur le plan rythmique qu'harmonique. Je vais préciser plus loin. Dans ce "style", l'oreille s'attend à des choses (en raison de références culturelles et de réminiscences que tu as surement aussi) qu'elle ne trouve pas toujours ici, d'où le sentiment de déséquilibre.

Quelques remarques (en vrac, qui valent ce qu'elles valent, totalement personnelles et subjectives pour la plupart).

D'abord l'impression "bancale" (que je ressens aussi, comme Stockoff) vient sans doute de figures rythmiques comme à la mesure 2 où l'oreille attends plutôt noire-croche que noire pointée croche (ce qui provoque une syncope sur le temps faible). D'autant que la figure "classique" est utilisée ailleurs (par exemple mesure 7).
(d'ailleurs Ă  8 on retrouve bien une syncope sur le temps fort)
Essaye de simplifier, j'ai l'impression que tu essayes de faire inutilement compliqué (dans ce style) en utilisant des formes rythmiques complexes et inhabituelles (voir mesure 37, c'est coton).
47 : très arythmique, surtout à un endroit conclusif qui introduit une variation à la Beethoven (beaucoup plus carrée sur le plan rythmique).
En fait, ton ternaire est souvent perçu comme du binaire (et je pense que c'est comme ça que tu dois l'entendre).
Il y a aussi beaucoup de notes liées à des silences (je ne comprends pas ce que c'est sensé signifier).
(même sur une note piquée à 65 !)
Il y a même un silence lié à une note dans l'avant-dernière mesure.
Croche doublement pointée, triple soupir, ça fait aussi bancal en ternaire...
Certaines nuances sont parfois un peu brutales (<i>m</i>Ć’ mesure 56, un peu agressif, note finale du morceau aussi).
Le passage à partir de 151 repose sur une bonne idée, mais c'est un peu long, tu répètes un peu trop le processus, on se lasse.
De toutes façons, je pense que le morceau est trop long. Ça me parait une bonne idée au début de se limiter à 3 ou 4 minutes, ne serait-ce que parce que l'auditeur n'aura pas forcément la patience d'aller jusqu'au bout.
Mesures 186 et suivantes à la clarinette, on attend plus naturellement le silence sur le temps fort or il est placé à un endroit qui donne une impression saccadée.
Mesure 200 au violoncelle : la graphie suggère du binaire avec des croches mais on a des paires de croches pointées enchaînées ce qui est très dur sur le plan rythmique (d'autant que tu superposes avec du ternaire pur et dur; ok ça pourrait vouloir être du 3+2 dans ton esprit, mais je ne suis pas sûr de ton intention).
Je n'aborde pas l'aspect jouabilité par de vrais instruments et "rendu" de la dynamique et du phrasé, ce qui nous amènerait trop loin.

Sur le plan harmonique, je pense ton intention très tonale (si je ne me trompe pas ?). Or (mesures 100) on se retrouve dans une autre "tonalité" sans que l'armure change (est-ce voulu ?). On a même des figures atonales vers 180 ce qui laisse penser "c'est classique vu de loin mais pas de près" (mais, là encore, ça peut se défendre si c'est intentionnel). Le problème est qu'on ne sent pas toujours clairement la direction que tu prends.


Sinon, c'est beaucoup mieux que ce qu'on a entendu jusqu'ici, c'est quand même beaucoup moins fouillis et un peu plus travaillé autant sur le plan de la composition (il y a un vrai dialogue entre les instruments) que sur celui du rendu. Je pense juste que ça manque encore de respirations à l'intérieur des phrases (il y en a entre les phrases, c'est déjà un progrès).

P.S. Une question : tu dis ne pas être satisfait du "rendu". Est-ce que toi tu considères que l'audio reflète ce qui est écrit dans la partition ou pas ? Ou alors le rendu audio était-il pour toi fidèle à l'écrit ?
Tu semblais satisfait avant les remarques de Stockoff, et plus après...
Bref, que te disent tes oreilles ?
(moi j'entends bien ce qui est Ă©crit...) 
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Message  { par Fracoris

Merci Axel pour cette analyse.
« J'ai regardé la partition. A mon avis, les "problèmes" (si l'on considère qu'il y en a, viennent de là, et pas spécialement du "rendu").
Je pense que l'impression de "cul entre deux chaises" vient d'une volonté de ta part de "faire classique" comme tu le dis mais en "transgressant" souvent les "règles" du genre autant sur le plan rythmique qu'harmonique. Je vais préciser plus loin. Dans ce "style", l'oreille s'attend à des choses (en raison de références culturelles et de réminiscences que tu as surement aussi) qu'elle ne trouve pas toujours ici, d'où le sentiment de déséquilibre. »
Là, est tout le problème. Je n’ai jamais dit vouloir faire du classique. C’est dès le départ, mes professeurs, puis les auditeurs ayant des connaissances, qui m’ont toujours dit que ma musique était classique. Mais moi en mon fort intérieur, je n’ai jamais cherché à faire du classique. Je me fou de cette notion d’ailleurs.

On m’aurait dit que ma musique était style Romantique, cela aurait été pareil. Et à la longue, je finis bêtement par dire que je fais du classique.

Moi, ce que je veux et ce que j’arrive à faire maintenant, c’est d’écrire ce que j’entends sans me tromper. Et dans mon Duo, il n’y a par rapport à mes oreilles aucunes notes qui ne soient à sa place. Car pour moi, c’est Ma musique avant tout, et pas du classique.
« A mon avis, les "problèmes" (si l'on considère qu'il y en a »
Eh oui, comme tu le dis, si on considère qu’il y en a. Et justement, il n’y en a pas pour moi, car je ne me base pas sur des structures et des règles classiques. C’est du Fracoris, point.
Et ce n’est pas faire ma tête de mule ou être orgueilleux que je dis ça. Ma musique, c’est ma musique, et je n’ai jamais dit que je voulais faire du classique en respectant toutes les règles qui vont avec.

Moi, je n’ai pas fait le conservatoire, je n’ai pas vos connaissances, vos oreilles averties, mais quand j’écoute de la musique, je l’écoute avant tout avec mon cœur, pas avec ma tête en analysant chaque passage à la loupe pour lui coller une référence dans vos bases de données.
Mais la musique ne doit pas avoir de frontières, de limites. Je me demande parfois si on ne vous a pas fait un véritable lavage de cerveau au conservatoire.

Quand on dit « l'oreille attends plutôt noire-croche que noire pointée croche », il faut avoir un certain conditionnement à la base bien ancré en soi. Mais dans ce cas, la musique ne peut pas évoluer. Et en musique, tout et absolument tout devrait être possible et sans limite.

Vous ne croyez pas que l’homme se limite assez et bêtement en plus dans la vie, pour qu’on limite la musique, alors que grâce à la musique, l’homme peut s’évader justement sans limite dans les profondeurs de son imagination.

Vous ne serez certainement pas d’accord avec mes dires, mais moi, je ne suis pas d’accord avec l’enseignement trop rigide, qui limite la musique dans des cases.

Tout ce que j’ai écrit, est voulu, et ressenti comme je l’entends. Je n’essaye pas de faire compliquer, tant sur l’écriture que sur le rythme. Je le ressens ainsi, et c’est cela que je veux entendre. Après, si ce n’est pas dans le style classique, ce n’est pas mon problème. Et si les humains ne peuvent pas jouées(en principe ils le peuvent), en MAO c’est possible.

En ce qui concerne les liaisons avec des silences, c’est une erreur d’impression de la part de Notion. Pour éviter d’écrire les notes à la souris, je fais souvent un copier-coller de mesure déjà écrites et je change la hauteur des notes. Mais certaines notes sont liées et le copier me copie aussi la liaison que je n’arrive plus à faire partir même en faisant un gros plan. Et on voit bien que ces liaisons sont mal placées et quelles ne correspondent à rien.

Il y a beaucoup de changement de tonalité et tout est voulu, mais je ne mets pas le changement d’armure à chaque fois, car les changements ne sont pas assez longs. Et tout n’est pas tonale, les chromatismes sont voulu aussi. Je ne reste pas dans la même tonalité tout au long du Duo.

Si on reste dans cet objectif « classique », celui qui a l’oreille, ne comprend pas toujours ou je veux aller. Pour moi, je fais évoluer mon morceau en modulant et en revenant à la fin à la tonalité de départ.

Pour les respirations, un clarinettiste devrait être capable de jouer ce que j’ai écrit sans s’étouffer.

Dans le concerto pour clarinette de Mozart, il y a des passages parfois jusqu’à 11 mesures d’affilées sans le moindre silence et tout en double croches.
« P.S. Une question : tu dis ne pas être satisfait du "rendu". Est-ce que toi tu considères que l'audio reflète ce qui est écrit dans la partition ou pas ? Ou alors le rendu audio était-il pour toi fidèle à l'écrit ?
Tu semblais satisfait avant les remarques de Stockoff, et plus après...
Bref, que te disent tes oreilles ?
(moi j'entends bien ce qui est écrit...) »
Le rendu audio est bien fidèle à ce que j’ai écrit et pour moi, l’audio reflète bien ce qui est écrit dans la partition.

Après, avec mon oreille d’amateur, quand on me dit qu’il y a un problème à l’écoute, évidemment je finis par douter et je ne suis plus sur de moi.

En me disant : (moi j'entends bien ce qui est Ă©crit...), cela me rassure entièrement car cela veut dire que j’ai bien fait les rĂ©glages dans PT, et que je n’ai pas oubliĂ© une quelconque option qui ne lise pas le tempo ou le rythme. Donc, de ce cĂ´tĂ© je suis rassurĂ©. 
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Message  { par axel

Ah bah dans ce cas, il n'y a aucun problème...
Je crois qu'on ne se comprend pas depuis le début car tu écris partout que tu composes de la musique "classique" et j'avais compris que tu désirais composer néo-classique (ou "épique", comme tu dis) en respectant le style de l'époque.
Si ce n'est pas le cas, tu peux Ă©videmment faire ce que tu veux !
Mais alors pourquoi nous demander avis, aide et conseils ?
Si tu es satisfait de ce que tu fais, c'est parfait, continue !

Quand j'écoute ton morceau, j'ai le sentiment que ça se rapproche des structures "classiques" avec de subtils décalages partout autant rythmiques qu'harmoniques. Un peu comme si tu voulais faire quelque chose d'un peu décadent, style "j'ai envie de battre du pied mais le rythme est suffisamment altéré de la sorte que l'auditeur est désappointé" ou "ça sonne presque tonal - attention, chromatique ne signifie pas atonal - ou consonant, mais pas vraiment, on a l'impression que certains instruments jouent faux ou à côté". Si c'est cela que tu veux obtenir, le but est en effet pas mal atteint, on semble être plusieurs à être déstabilisés par le truc.

Cela peut en effet être une volonté stylistique, quelque chose "à la limite".
Bonne chance pour la suite. Continue Ă  nous Ă©tonner et Ă  nous remettre en question, on en a sĂ»rement besoin ! 
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Message  { par axel

C’est du Fracoris, point.
C'est vrai que ça va simplifier le débat ;)
Les commentaires risquent fort de se limiter dans ce cas Ă  "j'aime" ou "j'aime pas".

en musique, tout et absolument tout devrait ĂŞtre possible et sans limite.
Certes, mais il me semble que justement, tu t'imposes des limites : déjà en utilisant la notation "traditionnelle". Si tu veux une liberté totale, pourquoi n'utilises-tu pas un séquenceur où tu pourras placer les notes absolument à n'importe quel endroit, à la fois en hauteur et sur l'échelle temporelle ? Pourquoi se limiter aux figures de notes usuelles et à la gamme tempérée ?
Pourquoi utiliser une partition conventionnelle si tu ne comptes pas être joué par de vrais musiciens ?


Après, avec mon oreille d’amateur, quand on me dit qu’il y a un problème à l’écoute, évidemment je finis par douter et je ne suis plus sur de moi.
L'essentiel est que toi, tu sois satisfait de ce que tu entends...

P.S. Je te trouve un peu agressif avec nos pauvres cerveaux lavĂ©s et formatĂ©s ;) 
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http://www.youtube.com/watch?v=Yot1zZAUOZ4 
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Message  { par axel

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Message  { par BillyNat

Bon, alors j'ai écouté et lu, pour savoir de quoi on parle.

Il y a de bonnes idées dans ta pièce, dans le discours violoncelle clarinette. Certains passages sont très réussis. D'autres, beaucoup moins. J'ai ressenti une grosse longueur après les mesures 150, et il n'y a qu'à regarder la partition pour comprendre pourquoi. Le principe est intéressant, la modification qui est reprise et échangée, sauf que tu ne donnes pas assez de matériel pour rendre l'idée intéressante. Plutôt qu'un saut d'octave, fait un motif un peu plus fourni, histoire de ne pas perdre l'intérêt de l'auditeur.
Aussi, quelque chose que je ne comprends pas très bien, pourquoi as tu écris des doubles croches triolisées avec deux silences ? Ce ne serait pas plus simple d'écrire des piquées ? On ne peut pas vraiment faire ressentir un effet ternaire sur une seule note, encore moins avec du virtuel.

Concernant le virtuel. Ton rendu audio, je préfère te le dire, c'est à mon goût comme les rendus audios de Finale, Sibelius et autres. C'est plat, sans nuances, bref, juste une démo pour se donner une idée de comment ça pourrait sonner. Une notion que j'ai déjà maintes fois évoquées avec toi, c'est celle de "l'interprétation" du compositeur MAOiste (non, aucun rapport avec le dictateur chinois) de sa composition. Pour donner par exemple des nuances à ta clarinette (qui a l'air de venir de Berlin Woodwinds), il aurait fallu jouer sur la molette de modulation. Ton début ne sonne pas vraiment "piano" ... Pareil, mesure 23, je n'ai pas ressenti le crescendo. Et avec la molette de modulation, tu as moyen de créer un crescendo sur une note tenue. Pour même vraiment interpréter ta clarinette, il aurait fallu que tu charges un patch de staccato (puisqu'il n'y a pas de staccatissimo pour les clarinettes dans Berlin Woodwinds) pour le faire jouer les piqués, et pareil pour toutes les autres articulations. Et oui, interpréter une partoche, ça demande un peu de travail.

Concernant la fermeture d'esprit des personnes sortant du conservatoire, j'pense que c'est plutôt toi qui fait preuve de fermeture d'esprit à ce sujet. Pour ce qui concerne la musique, tu sauras que oui, c'est bien beau cette histoire d'imagination infinie, mais que la musique est régie par des règles mathématiques, qui font qu'une quinte, ça sonne bien. Donc oui, c'est débile de régir avec des règles dans le genre "faut faire des quintes", mais le fait est qu'on va finir par en faire parce que ça sonne bien. Et comme on est de culture occidentale, qu'on a tous écouté et entendu des compositeurs comme Beethov, Mozart et compagnie, même en n'analysant pas, on ingère des figures et le style. Ce n'est pas une question de suranalyse de la musique.

Bref, je voulais la ramener par rapport Ă  ça. Et j'espère que ça pourra t'aider Ă  atteindre ton objectif, qui reste encore Ă  dĂ©finir prĂ©cisĂ©ment, il me semble ... 
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