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   - Alexandrelm -
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    Orchestration

Message  { par Alexandrelm

Hello ! :)

Aujourd'hui je souhaite vous parler d'un sujet qui me tient à coeur, l'orchestration. C'est un sujet qui me préoccupe de plus en plus car ayant progressé en MAO, je voudrais en apprendre d'avantage.

Avant de faire de la musique par ordinateur, je n'avais vraiment aucune connaissance dans les instruments dont se composaient un orchestre.
Même si aujourd'hui c'est toujours un peu le cas..

Bon, je me doute bien que l'orchestration ne s'apprend pas comme ça. J'aime bien aussi apprendre au fur et à mesure en découvrant par moi même en créant de nouveaux morceaux.

J'ouvre donc ce sujet en vous posant une première question par rapport aux violons.
Si j'ai bien compris, à la différence d'un piano, un violon ne peut pas jouer un accord. Il joue du note par note.
Par exemple si je joue avec un violoncelle 3 notes en sustain, do mi sol en même temps par exemple, il me faudra 3 violoncelles pour obtenir ce résultat que j'ai quand je joue sur mon piano.
J'ai regardé les partitions d'orchestre et je ne vois pas plusieurs lignes pour un même instrument.
Excepté les deuxièmes violons.
Comment faire ? :p

Parce que quand je joue avec des ensembles de violons, ça sonne vraiment bien et assez proche de la réalité (en jouant avec la modulation).. Mais je me demande comment je peux décomposer ça pour chaque instruments, basse, cellos, altos, violins..

Autre exemple, quand je joue avec les contrebasses, j'ai tendance à doubler la note d'une octave. Mais je me demande comment c'est possible sur 8 contrebasses dans un orchestre classique ?
4 joues la première, et le reste la dernière ? Comment ça se passe sur la partition ?

Voilà, j'ai quelques interrogations un peu bizarre je l'admets. J'espère que serez en mesure de m'aider car ça me permettrait d'y voir plus clair !

Merci !

A très vite les copains :mrgreen: 
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   - Nomad -
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    Re: Orchestration

Message  { par Nomad

C'est un sujet très (trop) complexe... :( Je ne me sens pas le courage de t'expliquer ne serait-ce que les bases mais d'autres personnes ici seront sûrement plus courageuses. Le plus simple reste de lire des ouvrages sur ça, il y en a même qui font référence à la composition en MAO :) En tous les cas ta démarche est super car beaucoup de compositions en MAO sonnent "fake" par manque de connaissance en ce domaine justement. 
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    Re: Orchestration

Message  { par Alexandrelm

Oui j'imagine que le sujet est complexe. J'ai d'ailleurs moi même du mal à poser correctement les questions.
Je trouve que mes compositions sonnent vraiment bien, en tout cas je m'amuse bien. Mais j'ai toujours cette partie de moi qui se demande si ma musique serait reproductible avec un vrai orchestre. Je pense que non !

Je me suis rendu compte depuis peu que c'était impossible pour un violon, ou un violoncelle puisse me plaquer des accords comme je le fais au piano. Surtout quand j'ai regardé les partitions des musiques que j'aime bien.
C'est du note à note est l'ensemble sonne complet avec tous les autres instruments à cordes.

Alors j'ai repris mon plugin VST avec son "strings ensemble" que l'on peut retrouver dans nombreuses bibliothèques et j'ai essayé d'analyser pour décomposer.
Ce que je comprends dans cet ensemble c'est qu'il y a tous les violons regroupés sur les touches du clavier. De la contrebasse au violon.
Si on joue vers les violoncelles, on a d'autres instruments comme l'alto et le violon qui se mélangent étant dans la même tessiture.
Du coup si l'on joue plusieurs notes vers cet endroit en les plaquants, on se retrouve avec quelque chose qui n'est pas réalisable en vrai (si mon analyse est bonne lol).

Du coup avec ces strings ensemble on peut vite partir dans n'importe quoi..

C'est à moi de décomposer qui jouera quoi..

Autre exemple probant d'une orchestration raté en MAO, la duplication des pistes.

Il m'est arrivé de jouer un sustain d'ensemble de violons. Par facilité pour ajouter du mouvement, j'ai joué en staccato des notes rapides avec des violoncelles.
Mais au final, si nos violoncelles jouent des notes en sustain et que j'ajoute par dessus des violoncelles en staccato, ça fait un orchestre inimaginable.

Ce que je comprends par là, c'est que si un instrument dans mes cordes jouent, à moi de trouver une alternative pour jouer un contre champ avec un instrument qui ne joue pas.
Visiblement il y a que les 1er et 2ème violons qui peuvent jouer deux chants différents.

N'hesitez pas à me reprendre ! Je m'excuse encore pour ce gros cafouillage. J'ai vraiment besoin d'éclaircir ce point pour arrêter l'orchestre avec 300 instrumentistes :D 
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   - BillyNat -
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    Re: Orchestration

Message  { par BillyNat

Effectivement, l'orchestration ne s'apprends pas du jour au lendemain. Mais en tout cas si tu vas regarder des partitions de musiques que tu aimes, tu es déjà dans une bonne méthodologie pour apprendre les bases.

Pour les accords aux cordes, tu as plusieurs solutions.
La première, c'est de diviser, ce qu'on appelle le divisi (sur les partitions, si tu vois plusieurs accords aux cordes avec un petit "div." au dessus, ça veut dire que le pupitre se divise, et chaque partie joue une note). L'intérêt du divisi, et aussi sa contrainte, c'est qu'il va affiner le son, vu que la taille du pupitre "diminue", ça peut être très efficace pour créer quelque chose de fin. Il y a aussi des partitions qui font intervenir des solistes, genre il y a un accord aux V1 avec marqué au dessus "3 soli", ça va faire un accord de 3 solistes qui va sonner plus intimiste.
La deuxième, les doubles cordes. Là ça devient plus complexe. Les violons/alti/violoncelles/contrebasses fonctionnent avec 4 cordes (5 pour certaines contrebasses), et ils ont la possibilité de jouer l'archet sur deux cordes si les notes choisies correspondent. C'est donc plus difficile à réaliser et à écrire, ce qui explique pourquoi ce n'est pas toujours le premier choix, mais ça peut donner des effets intéressants aussi, vu qu'entre faire deux notes via un divisi et faire deux notes via des doubles cordes, ça ne va pas donner le même résultat. Le divisi va sonner plus petit, et la double corde plus pleine.
Et tu as sinon les attaques via plusieurs cordes, tu dois voir sur des partitions parfois des accords à 3 voir 4 notes, le joueur va en fait jouer l'attaque en passant son archet sur toutes les cordes. Il ne peut pas tenir tous les sons, mais il peut au moins les faire entendre sur l'attaque. L'autre technique pour garder tous les sons, c'est de barioler, donc de faire un aller retour rapide entre toutes les cordes avec l'archet, et ça pour l'instant j'en ai pas vu beaucoup en librairies de sons.

Quand tu fais des accords avec un patch de sustain et toutes les cordes, c'est effectivement au final pas possible d'être joué exactement comme ça sonne. Mais faut bien comprendre qu'entre le virtuel et le réel, il y a une vraie différence au delà de ça. Un accord bien orchestré en virtuel sonnera toujours moins bien qu'en réel, il y a un "ronflement" et une cohésion qui se fera naturellement avec de vrais instrumentistes, vu qu'ils s'écoutent et qu'ils interprètent.
Donc, si tu fais un accord de 5 sons, le mieux est de voir si tu ne peux pas dispatcher sur chaque pupitre. Une note pour les V1, une note pour les V2, une notes pour les alti, etc ...
Quand à savoir quelle note sera la mieux pour qui et quoi, il faut étudier chaque instrument. Parfois, une phrase aigue sera plus expressive avec un pupitre d'alto que de violon. Parfois un motif rythmique sonnera mieux dans les graves du violon que dans les mediums de l'alto. Ça, ça s'apprends en faisant, en analysant et en écoutant.
Tu verras aussi que certains pupitres sont plus sonores que d'autres. Par exemple, plutôt que de diviser tes contrebasses à l'octave (ce qui se fait, de temps en temps), il vaut mieux diviser tes violoncelles si tu veux moins perdre en volume sonore.

Enfin bon, pour conclure, je dirais qu'il faut pas non plus se limiter dans la MAO par rapports aux vrais instruments. Si tu dois enregistrer avec des vrais instrumentistes, va falloir faire attention à ces questions là dès la phase de composition dans l'idéal, sinon quand tu vas orchestrer (mais du coup tu vas devoir faire quelques compromis).
Par contre, si tu n'as pas d'enregistrement prévu derrière, ne te bloque pas en te disant "ah zut, là ça fera trop de violoncelle", parfois je préfère faire un accord avec mon patch 3 trombones que mon patch 1 trombone (alors que pour un accord à 3 sons, théoriquement, ça me fait un ensemble de 9 trombones ...). L'important, c'est que ça sonne bien, et souvent ça va mieux sonner si t'essaie de rester dans les cadres des limites instrumentales (une phrase dans le suraigu des cors, ça peut être particulièrement dégueulasse, en réel comme en virtuel).
Mais je préfère privilégier la qualité du rendu que la cohérence théorique. Tant que tu mets pas 50 patchs de violoncelles quoi. Un certain Christophe Héral a dit une phrase que j'aime beaucoup ressortir : "Le son, c'est un métier de tricheurs" :P

Voilà voilà, j'espère que ça réponds un peu à tes questions. Je te conseille de te prendre un des nombreux traités d'orchestration, l'un des plus synthétiques est sans doute celui d'Adler, ça t'aidera beaucoup à y voir plus clair. 
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    Re: Orchestration

Message  { par Alexandrelm

C'est une superbe réponse Billy. Comme d'habitude :) Je vais avoir besoin de temps pour l'analyser correctement.
Depuis le début je triche et je m'en sors plutôt bien. Enfin je trouve ! Je partagerai bientôt mes musiques avec vous.
Mais j'avoue que je pense de plus en plus à ce que pourrait donner ma musique sur un vrai orchestre.
Je fais surtout ça pour affiner mon niveau et ne pas prendre de mauvais réflexe.
Surtout que les thèmes que j'aimerais transcrire en orchestration demande un niveau que je n'ai pas.

Ah la musique.. Qu'est ce que c'est prenant.. :D 
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    Re: Orchestration

Message  { par Alexandrelm

Cher Billy, voici mon analyse :

Je suis tombé par hasard aujourd'hui sur les "div" dans un article qui expliquait l'orchestration. D'ailleurs je me demandais toujours ce qu'était le DIVISI dans les plugins.
Pour en revenir au patch de toutes les cordes (ensemble strings), je trouve que ça sonne bien et que l'espace est bien utilisé quand on plaque un accord.
Mais aujourd'hui j'ai décidé de dispatcher sur chaque pupitre afin d'obtenir un son plus réaliste quitte à y perdre un peu de puissance.

Je viens d'essayer la fonction DIVISI est effectivement, si on l'active en jouant deux notes, le son perd légèrement en puissance mais le son s'enrichit. Pour former un accord ça peut être intéressant. Surtout sur des passages comme un morceau romantique avec de la puissance, ou un film héroïque.
Ou la deuxième solution, ça me semble être déjà plus compliqué car il faut connaître je pense bien ces instruments pour ne pas se tromper.
Et pour la dernière solution également.

Donc il ne me reste véritablement que la première à mettre en place.

Ensuite tu me dis qu'il serait mieux que je dispatch une note pour chaque instruments.
Je viens d'essayer et on arrive similairement au même résultat que le patch d'ensemble. Mais ça sonne moins épais, voir moins puissant.

Après ce qui est difficile dans la MAO, c'est qu'effectivement il y a beaucoup de paramètres à gérer. La modulation, l'espace dans lequel est projeté le son (la reverb), etc etc..
Je pense que l'on doit un minimum tricher si on veut produire un son comme je les aime. Je ne suis pas du registre classique mais plutôt style hollywoodien.. Star Trek, Jurassic World, Star Wars, Seigneur des Anneaux, des films comme Disney.
J'aime vraiment ces musiques et quand je les écoute, il y a une belle puissance qui en ressort.
C'est donc ce sentiment que j'ai quand je dois composer, de la puissance.

Hors pour en revenir au sujet du note à note, à la différence du patch ensemble, ça sonne tout de suite plus classique.
D'ailleurs j'entends plus souvent que le fait de jouer en MAO avec un orchestre plus conséquent permet de masquer les imperfections et donne tout de suite un côté plus réaliste que si je jouais un petit passage plus calme qui va demander beaucoup de boulot sur l'humanisation et la qualité des plugins.

Qu'en penses-tu ?

Merci ! Vous êtes géniaux ! 
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    Re: Orchestration

Message  { par smorizet

La route sera longue. 
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    Re: Orchestration

Message  { par Nomad

Pour rebondir sur ce qu'a écrit BillyNat, je pense effectivement qu'il y a beaucoup d'ironie là dedans :)
A savoir choisir entre un bon rendu MAO qui sonnera réaliste sans l'être et un mauvais rendu MAO qui sonnera artificiel en étant réaliste (avec notes sur les temps, etc...).
Je pense qu'un morceau composé en MAO peut être soit un outil (en favorisant le réalisme dans l'écriture, une sorte de pré-rendu) soit un produit fini (en favorisant l'aspect sonore et émotionnel), mais qu'entre les deux il faut choisir.
Mais ce que j'entends dans bon nombre de compositions produites en MAO c'est bien souvent le manque d’intérêt porté à l'orchestre et à son fonctionnement car pour avoir un bon rendu orchestral en MAO, il faut avoir un minimum de connaissance en matière d'orchestration autrement le rendu sera forcément mauvais (ni réaliste ni appréciable) le genre de morceau où la personne utilisera violons/violoncelles/une flûte/trompettes/cors/percus et proclamera avoir écrit une symphonie. Le morceau ne sera pas agréable à écouter car notre oreille nous dira, tiens d'habitude un orchestre ça ne sonne pas comme ça... Donc on dira que c'est la faute des samples alors que bien souvent c'est avant tout un problème de construction et de répartition des rôles entre les différents instruments (même si bien entendu les samples y sont aussi pour quelque chose).
Donc pour résumer : Un bon rendu orchestral en MAO = une bonne oreille + des notions d'orchestration (au moins) + des connaissances autres, propres à la MAO et aux logiciels utilisés + des instruments virtuels de qualité. Bon du coup c'est un peu HS mais je poste quand même :D 
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Modifié en dernier par Nomad le 01/06/2016 02:04:15, modifié 2 fois.
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    Re: Orchestration

Message  { par Laurent JUILLET

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    Re: Orchestration

Message  { par zesto

àmha, après lecture de ce sujet tout à fait intéressant et pour corroborer les propos très pointus de Nomad et billyNat je dirais qu'il faut faire la par des choses entre : 1 Ce que tu veux écrire comme musique et 2 Ce que permet ton set de VST. BillyNat met les mots sur une idée qui m'anime depuis longtemps : " Le son, c'est un métier de tricheurs". Je pense depuis longtemps qu'essayer de reproduire un orchestre avec un séquenceur est un jeu d'illusionniste. J'ai envie de dire : Fais confiance à tes oreilles ... ( sans avoir entendu, hélas, ta musique ). Et quitte à frôler le HS, j'ajoute quand même qu'un bon système de son ( enceintes & casque ) est un bon moyen de ne pas se planter dans ses finalisations de maquettes. Perso ( oups là je suis carrément HS ) je suis passé des mytiques Yamaha NS10 aux Adams A7X et depuis ... J'entends tout ! Et mes anciennes maquettes sont une vraie catastrophe ... ya ya ya
Aurons nous le plaisir d'entendre ta musique ? 
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