Serge Taneiev, "Reversible counterpoint in the strict style"

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Vinnie Johnson
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Serge Taneiev, "Reversible counterpoint in the strict style"

Messagepar Vinnie Johnson » 22/05/2016 18:04:41

J'en parlais dans un précédent sujet, j'ai été un peu déçu par ce livre. J'en ai surtout retenu un système de soustraction pour le contrepoint double.

Aide-mémoire pour le contrepoint double

« Dv » symbolise la variante du contrepoint double. La lettre « v » se réfère au décalage vertical de la voix renversée.

Pour obtenir le renversement de l'intervalle, il suffit de soustraire à l'intervalle non renversé le nombre égal à Dv. Par cet expédient, on obtient ainsi l'intervalle renversé sans avoir besoin de le mémoriser.

Voici les tableaux correspondants aux différentes espèces de contrepoint double.


- A l'octave Dv= - 9

1 → - 8
2 → - 7
3 → - 6
4 → - 5
5 → - 4
6 → - 3
7 → - 2
8 → - 1


- A la neuvième ou seconde Dv= - 10

1 → - 9
2 → - 8
3 → - 7
4 → - 6
5 → - 5
6 → - 4
7 → - 3
8 → - 2
9 → - 1


- A la dixième ou tierce Dv= - 11

1 → - 10
2 → - 9
3 → - 8
4 → - 7
5 → - 6
6 → - 5
7 → - 4
8 → - 3
9 → - 2
10 → - 1


- A la onzième ou quarte Dv= - 12

1 → - 11
2 → - 10
3 → - 9
4 → - 8
5 → - 7
6 → - 6
7 → - 5
8 → - 4
9 → - 3
10 → - 2
11 → - 1


- A la douzième ou quinte Dv= -13

1 → - 12
2 → - 11
3 → - 10
4 → - 9
5 → - 8
6 → - 7
7 → - 6
8 → - 5
9 → - 4
10 → - 3
11 → - 2
12 → - 1


- A la treizième ou sixte Dv = - 14

1 → - 13
2 → - 12
3 → - 11
4 → - 10
5 → - 9
6 → - 8
7 → - 7
8 → - 6
9 → - 5
10 → - 4
11 → - 3
12 → - 2
13 → - 1


- A la quatorzième ou septième Dv = - 15

1 → - 14
2 → - 13
3 → - 12
4 → - 11
5 → - 10
6 → - 9
7 → - 8
8 → - 7
9 → - 6
10 → - 5
11 → - 4
12 → - 3
13 → - 2
14 → - 1

Le livre est disponible Ă  cette adresse en anglais, pour ceux qui souhaiteraient consulter l'ouvrage.

https://archive.org/details/convertiblecount00tane

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Re: Serge Taneiev, "Reversible counterpoint in the strict style"

Messagepar Vinnie Johnson » 22/05/2016 21:15:10

Le contrepoint renversable, cela n'intéresse pas les foules... :D

Un article est disponible en ligne. Ce qui m'ennuie dans le système de Taneiev c'est qu'il part de 0 pour l'unisson, donc une quinte se note avec un 4.

Mais trève de bavardage voici un article pour se plonger momentanément dans la pensée "Taneievienne" :)

http://www.mtosmt.org/issues/mto.14.20. ... segall.php

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Vinnie Johnson
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Re: Serge Taneiev, "Reversible counterpoint in the strict style"

Messagepar Vinnie Johnson » 22/05/2016 22:24:32

Alors réfléchissez j'ai un intervalle de 10ème que je souhaite renverser au contrepoint à la treizième.

Et bien il suffit de soustraire 14 Ă  10, et la miracle j'ai l'intervalle qui est en l'occurrence une quarte.

C'est pas magique :D

Dommage, sur le site wikipedia il était même marqué que c'était un grand maître du contrepoint :(

https://en.wikipedia.org/wiki/Sergei_Ta ... apuntalist

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Re: Serge Taneiev, "Reversible counterpoint in the strict style"

Messagepar deb76 » 23/05/2016 00:52:44

Bonsoir,
Vinnie Johnson a écrit :Le contrepoint renversable, cela n'intéresse pas les foules... :D
Un article est disponible en ligne. Ce qui m'ennuie dans le système de Taneiev c'est qu'il part de 0 pour l'unisson, donc une quinte se note avec un 4.

Je ne le connaissais pas mais son travail m'intéresse bien et j'ai téléchargé le PDF de son ouvrage, car il préfigure pas mal de choses au niveau de la musique contemporaine et les outils de la Set Theory, et notamment de la notation modulo 12 où do = 0 - do#/réb = 1 - si = 11, soit en équivalence d'octave. Ces hauteurs exprimées en demi-ton sont aussi en corrélation avec les intervalles.
Image
ce qui correspond au tableau que tu as inséré dans ton premier message, celui "A la onzième ou quarte Dv= - 12", ou on soustrait 12 à 8 pour obtenir 4, ou 12 à 4 pour obtenir 8.
Mais si tu as une montre avec un écran donnant les heures de 0/12 à 11 (ou une horloge), tu obtiens automatiquement ta conversion, y compris en équivalence d'octave, en partageant l'octave en deux de do à fa#, puis de fa# à do, ce qui permet de basculer de l'autre côté du miroir.

Image

0
11 <-> 1
10 <-> 2
9 <-> 3
8 <-> 4
7 <-> 5
6
Mais toujours dans ce cadre modulo 12, si tu multiplies 5 (la quarte) par 11, tu obtiens 7 (la quinte) ou 2 * 11 = 22 - 12 = 10, la seconde devenant la 7e. Ce qui permet aussi en multipliant le total chromatique (0, 1, 2, 3, 4, 5 , 6, 7, 8, 9, 10, 11) par 5 (mod 12) d'obtenir le cycle des quartes, par 7 le cycle des quintes, et d'inverser ces résultats en multipliant par 11, le cycle des quintes devenant le cycle des quartes et vice-versa. C'est magique aussi...

Il y a ce PDF qui est un petit résumé de ces techniques :
https://www.andrew.cmu.edu/user/johnito/music_theory/20thC/LectureNotes/3-PitchIntervalTransp.pdf
Sinon, il y a pas mal de documentation sur le Net sur le sujet.

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Re: Serge Taneiev, "Reversible counterpoint in the strict style"

Messagepar Vinnie Johnson » 23/05/2016 09:44:42

Dans son système la tonique part aussi de zéro, on arrive à 7 pour l'octave.

N'hésite pas à me dire ce que tu en penses quand tu l'auras lu. Il déborde d'ingéniosité malheureusement il y a peu d'exercices. On n'est pas réellement dans le domaine du concret, mais plutôt de l'abstrait. Bien que tout ce qu'il dit soit véridique.

Son système permet d'aborder toutes les techniques du contrepoint renversable. Il y'a aussi une notation en signes qui correspondent aux résolutions des intervalles. Mais tout cela est expliqué dans le lien que j'ai donné plus haut.

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Re: Serge Taneiev, "Reversible counterpoint in the strict style"

Messagepar anaigeon » 23/05/2016 23:14:19

Vinnie Johnson a écrit :Le contrepoint renversable, cela n'intéresse pas les foules... :D

Je ne sais pas si cela les fait fuir, mais en tout cas cela peut les faire fuguer ;-)

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Re: Serge Taneiev, "Reversible counterpoint in the strict style"

Messagepar Vinnie Johnson » 13/07/2016 20:10:37

Je vais essayer de m'y replonger en associant des exemples aux symboles. Je pense que ça peut valoir le coup de perdre un peu de temps et d'essayer.

Je vais tacher de traduire le livre tout en préparant à côté un cahier d'exemples.

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Re: Serge Taneiev, "Reversible counterpoint in the strict style"

Messagepar Vinnie Johnson » 13/07/2016 20:16:00

Le livre est quasiment inintelligible dommage, cela semble plus intéressant à étudier que les chorals de Bach.

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Re: Serge Taneiev, "Reversible counterpoint in the strict style"

Messagepar Vinnie Johnson » 13/07/2016 20:17:32

Car par rapport à l'étude sur le choral d'école de Charles Koechlin la finalité est la même. Mais les explications sont beaucoup plus nombreuses et l'esprit cartésien.

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Re: Serge Taneiev, "Reversible counterpoint in the strict style"

Messagepar deb76 » 10/08/2016 11:37:26

Bonjour Vinnie,
Je poste le lien du début d'analyse autour de l'ouvrage "Counterpoint in the Strict Style" de Sergueï Taneïev - que tu nous a fait découvrir en créant ce message - que j'ai commencé à entreprendre avec les outils d'Opusmodus. Plusieurs fonctions d'OPMO permettent de refaire les exemples de Taneïev, il faut juste effectuer une conversion de la notation (négative et positive) numérique de Taneïev des intervalles (0=unisson, 1= seconde, 2=tierce, 3=quarte, 4=quinte, 5=sixte, 6=septième, 7=octave, etc.) soit un degré en-dessous de la notation classique en notation par demi-tons pour effectuer les opérations. Il y a même une fonction qui permet d'utiliser la notation de Taneïev pour leur affichage en notation standard pour des exemples avec portées.
Bref, je ne suis pas du tout au point pour le contrepoint tonal - je me sens plus à l'aise avec celui pratiqué par Webern - mais la proposition de Taneïev (éditée en 1906) est passionnante. J'ai trouvé beaucoup de points communs avec la Set Theory, avec les travaux de Milton Babbit et Allen Forte. Mais aussi, et peut-être plus encore, des similitudes avec David Lewin et sa "théorie transformationnelle". Je ne suis pas le seul à le constater, j'ai trouvé sur le net en effectuant des recherches cette étude où à la page 15 le lien est évoqué entre Tanaïev et Lewin : https://www.academia.edu/13268531/The_Western_Reception_of_Sergei_Taneyev
Sinon, dans une forme différente, mais proche toutefois des transformations de Taneïev - ses dérivatives - il y a cette illustration :
Image que je trouve très similaire au processus de Taneïev.
Le lien de l'analyse dans Opusmodus :
https://opusmodus.com/forums/videos/view-27-contrepointcounterpoint-tanaeiev/
et le PDF :
http://www.deb8076.eu/CAOPhotosForums/IntervalsTanaievC.pdf

PS: je suis quand même surpris par l'absence de réactions sur ton sujet. J'ai souvenance qu'ici dans ce forum beaucoup évoquait l'importance du contrepoint, de son étude. Et là, dans un livre théorique du début du siècle dernier - l'ouvrage a été écrit me semble-t-il en 1904 - on a une proposition sur l'aspect novateur du contrepoint russe. Et pas une réaction. Etonnant.
En tout cas, merci à toi, pour m'avoir fait découvrir ce théoricien russe. A la rentrée, je vais essayer de joindre Moreno Andreatta (http://repmus.ircam.fr/_media/moreno/andreatta-psl-draft.pdf) pour connaître sa position sur la connaissance éventuelle par Milton Babbit des travaux de Serguïev Taneïev et est-ce qu'il aurait pu être influencé en jetant les bases de la Set Theory en tant qu'outil d'analyse et de création "américaine".


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