{ Orchestration automatique }

[deb76]

Message  { par deb76 - le 12/06/2015 13:34:38 }  Bonjour, Je crois que je me suis mal fait comprendre car je suis d'accord: l'acte de création nécessitera toujours la main de l'homme. La création existera donc toujours tant que l'Homme foulera cette terre. Le problème n'est pas là. Le problème sera à terme de voir remplacé le compositeur par le logiciel pour une raison de coût. Le rendu qualitatif n'entrera alors plus en ligne de compte, qu'il soit loin de l'objet de référence ou proche (selon l'état de la recherche / développement dans le domaine). Les gens (les clients) se satisferont du résultat entendu et y accorderont même du crédit... exemple qui me vient en tête: La synthèse vocale faisait rire aussi il y 30 ans quand on en était encore à une pâle voix de robot en LoFi avec des phrases qui mettaient quelques minutes à être encodées. Aujourd'hui, bien qu'étant encore loin de "tromper", cette dernière est largement utilisée, par les plateformes téléphoniques notament.. Pourtant rien ne vaut un être humain pour répondre à nos questions au bout du fil, non? Mais c'est évidemment "des vrais gens" de moins à payer pour répondre au téléphone... Pour moi c'est donc enfoncer une porte ouverte que dire que c'est le créateur qui décide au final. Oui. Quand il y a création. Et s'il y a eu création dans le cas qui nous occupe, c'est au moment de la conception des outils d'arrangement et de composition, certes, faite par de vrais musiciens chercheurs et des informaticiens qui se sont penchés ensemble sur la question. Mais ou est l'acte de création une fois l'outil développé et utilisé par la masse pour fabriquer de la musique...? Car je fais bien le distingo entre "créer, ou générer" et "fabriquer" la musique... Le mec qui a inventé le presse-purée ne presse plus de purée depuis longtemps... On peut bien sur se servir de ces "fabuleux" outils pour trouver des pistes, des façons de travailler, mettre en oeuvre de nouvelles installations ou dispositifs... Oui. Mais ce rôle d'aide de camp donné à l'algorythme ne fonctionnera plus dès qu'il faudra payer un humain pour valider, corriger, ou pas, les oeuvres de son protégé numérique. Si l'algorythme de K.Essl est bluffant pour un musicien, alors que dire sur ce que ça donnera à l'oreille d'un consommateur lambda? Celui-là même qui consomme et achète la musique, la diffuse... Nous fait (pour l'instant) vivre... Déjà, nous sommes sur un site de compositeurs, donc je n'enfonce de portes ouvertes en évoquant la création. Et puis, il n'y a que cet aspect qui m'intéresse. Et quand je vois la diversité de ce qui se propose en musique, avec des groupes, des orchestres, des musiciens solitaires, non, je ne suis pas inquiet. Et je ne pense pas que le public ne fasse pas de différence entre créer et générer. Il y a certainement plus de consommateurs avertis qu'on ne le pense. Et je ne parle pas des mélomanes. Et pour s'en convaincre, il suffit de constater le succès des festivals de musique en tous genres. Tu évoques la synthèse vocale d'il y a 30 ans, c'est une chose à laquelle je me suis intéressée il y a 33 ans en utilisant le programme Chant de l'Ircam pour cette version en voix de synthèse d'alto de l'Internationale, une commande à l'époque pour le 50e anniversaire du Beffroi de Lille (https://soundcloud.com/deb76/sets/poesie) Mais ou est l'acte de création une fois l'outil développé et utilisé par la masse pour fabriquer de la musique...? C'est qui la masse ? Mais ça me fait penser à cet article (http://manifeste2015.ircam.fr/text/phil ... T-pluriel/) consacré au compositeur Philippe Hurel et qui utilise l'outil "Open Music" où il y a de très nombreuses librairies spécialisées avec des tas de fonctions et d'algorithmes : Utilisateur du logiciel OpenMusic, il avoue ne plus être capable d’écrire une pièce sans cet outil : « J’aime visualiser sur mon écran le devenir des sons. Je me sers de l’ordinateur pour calculer du matériau, des heures entières, des harmonies et des spectres, et même de vastes canons orchestraux. Je veille toutefois, surtout dans une pièce comme "Tour à Tour", à varier ce qui est calculé et ce qui relève de l’intuition. Et où concernant le calcul avec Open Music, il précise notamment : "Au reste, c’est assez amusant : certains passages de cordes excessivement lyriques sont le résultat de calculs avec OpenMusic, retravaillés ensuite, bien sûr – non pas en termes de hauteurs ou de rythmes mais d’articulation, pour que cela paraisse naturel. Et l’on n’imagine pas du tout que cela puisse sortir d’une machine. En revanche, d’autres passages à la rythmicité très mécanique en apparence sont en réalité très intuitifs. C’est un jeu permanent ! » Comme quoi...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Webjey]

Message  { par Webjey - le 12/06/2015 14:44:20 }  Quand je parle de la "masse", je fais référence au commun des mortels, au bon peuple. Sans arrière pensée élitiste car je m'estime faire partie de la dite masse. J'admire la richesse de l'argumentation et ton expérience. Mais si on sort de la recherche? Je parle en effet d'un exemple concrêt de l'utilisation de la synthèse vocale à des fins bassement commerciales en 2015, et tu me fais un retour d'expérience de ton travail musical sur cette question il y a 33 ans... Super, mais le lien entre les deux? Moi j'y vois juste, si je peux me permettre, un apport d'eau à mon moulin. Je développe: Un outil novateur permettant d'essayer et d'explorer de nombreuses nouvelles pistes musicales à une époque s'est détourné de cette fonction pour remplacer l'humain dans certains aspects de la vie en société, et de plus dans un tout autre contexte que celui, musical, qui nous occupe tous ici. (au passage merci pour le lien, j'irai écouter avec plaisir!) Je ne suis donc pas un chercheur ni un musicologue et peut-être même qu'un "demi-compositeur du dimanche"... Je l'assume très bien. Les travaux de l'Ircam et autres structures.. Oui... Je ne nie absolument pas leur utilité, comme celle de tous les travaux de recherche dans des domaines variés. Mais je ne vole pas à cette altitude là désolé. Je n'ai donc pas autant d'exemples à fournir de mon côté et je le déplore pour la qualité de notre échange. Et il semble difficile de quantifier ou d'argumenter un profond ressenti. Le mieux est qu'on redébate de cette question dans 30 ans, quand on aura un peu plus de recul sur l'évolution du processus créatif et la place donnée à l'Homme dans ce dernier.. Cela ferait un excellent devoir de philo non? En espérant me tromper bien sur, de m'inquiéter pour rien et d'ainsi porter à tort le prénom que je porte! Avec tout mon sincère respect pour tes positions sur cette question et ton travail deb76. A bientôt. Jérémie.[/quote]            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Aiki]

Message  { par Aiki - le 12/06/2015 14:51:49 }  Je suis hors catégorie dans le contexte, mais j'y go quand même. Je ne suis pas inquiet pour l'avenir de la création en tant que telle. Il se trouvera toujuors un/une dingue pour prendre sa pelle et creuser, creuser encore, puisque la création est une partie imposante de la spiritaulité, au sens large, de l'humanité. Et ce, hors de tout contexte professionnel. C'est là, par contre où j'ai de serieux doutes. Combien d'entre-vous, à terme, laisseront tomber leur métier d'aujourd'hui par manque de rapport financier, de reconnaissance et tout simplement, d'amour du métier ? C'est n'est pas de l'avenir de la création dont il s'agit, mais de l'artisanat au titre de vos professions. Là, ça craint.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Webjey]

Message  { par Webjey - le 12/06/2015 15:14:10 }  Bienvenue dans la discussion Aiki! Je crois que tu as bien résumé le fond de ma pensée et de ma crainte, à savoir que je ne pense évidemment pas que la création va disparaître, mais que cette création ne pourra peut-être plus faire "manger" un créateur. Dans notre cas un compositeur. Pour ma part, je m'estime pour l'instant à l'abris de ce cas de figure, car je n'ai jamais fait commerce de mes compositions. C'est mon activité de musicien et d'enseignant en musique qui pourvoit à mes besoins pour l'heure. Mais je me sens néanmoins touché et concerné pour l'avenir de ceux dont c'est l'activité principale. Le compositeur est le dernier maillon humain dans bien des cas... Nous utilisons tous aujourd'hui des banques de sons suffisament réalistes pour avoir déjà évincé la partie "interprétation" par un ou des musiciens, mais aussi des outils de mixage et de mastering qui nous permettent, avec un peu de boulot, de nous passer d'un ingé son... N'y avait-il pas pourtant un apport créatif à faire jouer un vrai violoniste? Un ingénieur du son ne pouvait-il pas mettre une "patte" identifiable à un mix? Bien sur que oui. Beaucoup de produits finis (avec les budgets de misère), sont donc joués, enregistrés, masterisés et donnés au client par le compositeur lui même. D'ici à ce que le dernier humain de cette chaîne saute, il n'y a plus qu'un pas... Quand un réalisateur de documentaire voudra une bande sonore "originale", il n'aura plus qu'à appuyer sur un bouton et déposer son "oeuvre" à la s a c e m... A moins que le dit réalisateur n'ait été lui même remplacé par une machine d'ici là aussi...             - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 12/06/2015 15:14:42 }  Quand je parle de la "masse", je fais référence au commun des mortels, au bon peuple. Sans arrière pensée élitiste car je m'estime faire partie de la dite masse. J'admire la richesse de l'argumentation et ton expérience. Mais si on sort de la recherche? Je parle en effet d'un exemple concrêt de l'utilisation de la synthèse vocale à des fins bassement commerciales en 2015, et tu me fais un retour d'expérience de ton travail musical sur cette question il y a 33 ans... Super, mais le lien entre les deux? Moi j'y vois juste, si je peux me permettre, un apport d'eau à mon moulin. Je développe: Un outil novateur permettant d'essayer et d'explorer de nombreuses nouvelles pistes musicales à une époque s'est détourné de cette fonction pour remplacer l'humain dans certains aspects de la vie en société, et de plus dans un tout autre contexte que celui, musical, qui nous occupe tous ici. (au passage merci pour le lien, j'irai écouter avec plaisir!) Je ne suis donc pas un chercheur ni un musicologue et peut-être même qu'un "demi-compositeur du dimanche"... Je l'assume très bien. Les travaux de l'Ircam et autres structures.. Oui... Je ne nie absolument pas leur utilité, comme celle de tous les travaux de recherche dans des domaines variés. Mais je ne vole pas à cette altitude là désolé. Je n'ai donc pas autant d'exemples à fournir de mon côté et je le déplore pour la qualité de notre échange. Et il semble difficile de quantifier ou d'argumenter un profond ressenti. Le mieux est qu'on redébate de cette question dans 30 ans, quand on aura un peu plus de recul sur l'évolution du processus créatif et la place donnée à l'Homme dans ce dernier.. Cela ferait un excellent devoir de philo non? En espérant me tromper bien sur, de m'inquiéter pour rien et d'ainsi porter à tort le prénom que je porte! Avec tout mon sincère respect pour tes positions sur cette question et ton travail deb76. A bientôt. Jérémie. [/quote] Merci pour le rendez-vous dans 30 ans pour en débattre à nouveau. Cela aurait été certainement très intéressant, mais je doute que je puisse l'honorer, car j'aurais 98 ans si je vais jusqu'à là... Ceci étant, je serais très curieux de connaître le devenir de la musique dans 30 ans, et notamment de la MAO et de la CAO, car quand je vois les avancées dans ce domaine depuis 1981, et qui s'accélère de façon exponentielle, je me dis que vous allez disposer d'outils certainement très passionnants à utiliser tant en virtuel que hardware. Je n'ose même pas penser à ce que seront les synthétiseurs, leurs possibilités en matière électronique. Tout comme les softs... Et puis, on continuera à jouer, enfin, je l'espère, sur des instruments "acoustiques". Pour l'exemple de synthèse vocale, oh, ce n'était juste qu'un exemple, un peu pour montrer ce qui se développait dans un centre comme l'Ircam alors que comme tu le soulignais à la même époque, le rendu pour le grand public était très balbutiant. Bref, pour ma part, je suis optimiste, les recherches, les algorithmes que j'utilise tous les jours avec mes outils spécifiques, ne me font pas peur. Ce ne sont que des aides à la création musicale. Et de toute façon, à chacun sa façon de travailler et sa manière d'appréhender les outils, de créer et de composer avec et dans des options différentes. C'est justement cette diversité, ces pluralités, qui m'amène à être positif pour l'avenir. L'important, et je pense que tu en seras d'accord, ce sont nos imaginaires à chacun d'entre nous et à nos facultés à les traduire en musique ou toute autre forme de création artistique. PS : ah oui, comme toi, je ne fais pas commerce de ma musique. Et je suis de par ma formation (animateur musical dans les maisons de la Culture, puis journaliste où j'ai beaucoup écrit sur la musique) par la pédagogie, la recherche et l'action culturelle.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Xavier Thiry]

Message  { par Xavier Thiry - le 12/06/2015 22:53:05 }  Aujourd'hui, bien qu'étant encore loin de "tromper", cette dernière est largement utilisée, par les plateformes téléphoniques notament.. et dans les gares... Pour le reste, même si on pouvait s'inquiéter pour la composition (et encore), ce serait oublier que la musique nécessite aussi une performance d'interprète. Mon conseil à ceux qui flippent de la concurrence de ces outils : Arrangez-vous pour donner à entendre une performance, c'est-à-dire un geste d'interprétation, dans votre travail ! (la "performance d'interprète" inclut aussi le travail de programmation à l'ordi d'ailleurs, cf Skrillex)            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Sphagnidae]

Message  { par Sphagnidae - le 29/07/2015 11:56:31 }  Bon, je n'avais pas vu qu'il y avait eu autant de réponses (notification par mail qui ne fonctionne pas ?). Il y a effectivement les claviers arrangeurs qui font ça depuis des lustres, ainsi que Band'n' Box avec ses très nombreux styles. J'ai assisté à une conférence scientifique sur le système de Sony CSL, et ce n'est pas du tout des règles prédéfinies du genre clavier arrangeur. D'un point de vue scientifique, ça utilise des chaines de Markov avec contraintes, donc c'est censé avoir une certaine créativité (il y a des probabilités derrière). Ce n'est pas encore très impressionnant, mais il y a des bourses ERC derrière (European research council) ce qui correspond à plusieurs millions d'euros investis. Donc ça ne m'étonnerait pas qu'ils parviennent à des résultats plus convaincants. Il existe déjà des algorithmes qui peuvent écrire des articles de presse (et qui sont utilisés tous les jours), principalement pour des articles sur les cours de la bourse ; rien qui ne vole très haut. Pour certaines musiques assez stéréotypées, et pour une utilisation d'ambiance (parking, attente au téléphone), je pense que dans un futur proche, ce genre de systèmes de composition automatique va vraiment être utilisé.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[deb76]

Message  { par deb76 - le 29/07/2015 14:34:19 }  Bonjour, Bon, je n'avais pas vu qu'il y avait eu autant de réponses (notification par mail qui ne fonctionne pas ?). Il y a effectivement les claviers arrangeurs qui font ça depuis des lustres, ainsi que Band'n' Box avec ses très nombreux styles. J'ai assisté à une conférence scientifique sur le système de Sony CSL, et ce n'est pas du tout des règles prédéfinies du genre clavier arrangeur. D'un point de vue scientifique, ça utilise des chaines de Markov avec contraintes, donc c'est censé avoir une certaine créativité (il y a des probabilités derrière). Ce n'est pas encore très impressionnant, mais il y a des bourses ERC derrière (European research council) ce qui correspond à plusieurs millions d'euros investis. Donc ça ne m'étonnerait pas qu'ils parviennent à des résultats plus convaincants. Il existe déjà des algorithmes qui peuvent écrire des articles de presse (et qui sont utilisés tous les jours), principalement pour des articles sur les cours de la bourse ; rien qui ne vole très haut. Pour certaines musiques assez stéréotypées, et pour une utilisation d'ambiance (parking, attente au téléphone), je pense que dans un futur proche, ce genre de systèmes de composition automatique va vraiment être utilisé. OK, merci pour la précision sur les chaînes de Markov. Ceci étant, on peut effectivement faire des choses avec - on les utilise notamment dans les logiciels de CAO comme Open Music ou [ PUBLICITÉ ABUSIVE ] - mais c'est quand même nettement moins puissant que l'intelligence artificielle et notamment ses softs qui "apprennent" et qui restituent des variations au fur et à mesure de leur apprentissage de plus en plus complexes mais toujours en respectant l'ADN de ce que lui a envoyé l'instrumentiste ou le compositeur. C'est le cas notamment d'Omax, logiciel d'improvisation entre l'ordinateur et des instrumentistes développé à l'IRCAM avec Bernard Lubat. Mais on peut aussi lui envoyer des phrases musicales midi ou audio - ou les deux - écrites par un compositeur, avec ses phrasés et ses originalités et Omax au fur et à mesure de son apprentissage avec les différents envois proposent des variations où l'esprit du compositeur est toujours respecté. C'est assez impressionnant. Pour les algorithmes d'écriture d'articles de presse, des tests ont été effectués sur des articles en faits divers et le résultat est plutôt étonnant.            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[anaigeon]

Message  { par anaigeon - le 29/07/2015 14:37:30 }  Je suis quand même stupéfait par le titre du fil... pourquoi pas "créativité automatique", tant qu'on y est ?            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition

[Sphagnidae]

Message  { par Sphagnidae - le 29/07/2015 15:14:32 }  Hé bien, c'est de « l'orchestration » (pas de bonne qualité, mais de l'orchestration -- aussi de l'harmonisation, si c'est ce que tu veux souligner), et c'est fait par un ordinateur sans l'aide d'un humain, donc « automatique ». Quand, à la créativité automatique : un ordinateur ne peut pas être créatif ? C'est une question philosophique (matérialisme vs dualisme ou spiritualisme), et il faudrait aussi se demander ce que veut dire « créativité » chez un humain (est-ce que l'on crée vraiment, ou on combine des connaissances déjà acquises, en utilisant des règles de combinaison déjà connues, consciemment ou inconsciemment ?). Les algorithmes d'apprentissage, qui apprennent sur des bases d'exemples, sont capables de « généraliser », c'est-à-dire de donner des réponses pour des éléments qui ne figuraient pas parmi les exemples. Est-ce de la créativité ? Je m'abstiens de répondre, mais en tout cas, la réponse ne me paraît pas si évidente que ça...            - Compositeur .org -       Forum des Compositeurs : Musique et Composition